Na czym polega istota światopoglądu naukowego?

chasyd_666 napisał:

> > Ważne, że nie jest hipotezą naukową,

> Dlaczego twierdzisz,że filozofia nie jest nauką ?

bioslawek.wordpress.com/2011/05/30/sad-nad-darwinem-list-otwarty-do-ewolucjonistow/#more-30

„Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sądów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie dawny darwinizm jak i współczesny neodarwinizm nie stanowi teorii naukowej [a co najwyżej hipotezę – przyp. moja], gdyż wskazuje sposób wyjaśniania zjawisk ewolucyjnych, a nie dostarcza precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk ewolucyjnych i nie wyznacza zakresu ich stosowalności.” (Antoni Hoffman, „Co z tą ewolucją jest czy jej nie ma”, Wiedza i Życie 1992, nr 2).

(….) „(…)Po trzecie wreszcie, cieszę się z wydania Ślepego zegarmistrza po

polsku, bo niemal całkowicie się z tą książką zgadzam, a taka zgodność

poglądów nieczęsto się dziś wśród i ewolucjonistów zdarza. W tym ostatnim

akapicie podkreślam jednak wyraz niemal.

Albowiem główną tezą Ślepego zegarmistrza jest, że neodarwinowski

paradygmat ewolucji wyjaśnia całą różnorodność i wszystkie własności istot

żywych, toteż nie ma powodu do wiary w ich Stwórcę. A z tą konkluzją Dawkinsa

zgodzić się nie mogę. Z faktu, że koncepcja ewolucji może istnienie organizmów

i gatunków wyjaśnić, wynika przecież jedynie, że dla wytłumaczenia ich

istnienia nie trzeba powoływać się na działania rozumnego Stwórcy. Natomiast

nie można na tej podstawie bezapelacyjnie wnioskować – jak to z upodobaniem

czyni Dawkins – że ewolucja naprawdę takiego wyjaśnienia dostarcza. Akceptacja

tego wniosku uzasadniona jest jedynie pod warunkiem zgody na wymóg

racjonalnego rozumowania.
(….)„Racjonalność to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (…)” „

http://cms.antykwariat.waw.pl//mfc/c/5/5/2/a211298c0ac23ac78382a8f4732bea7cf24c.jpg

W przedmowie do drugiego wydania „Wokół ewolucji” Antoni Hoffman został nazwany przez J. Kozłowskiego i Januarego Weinera „jednym z najwybitniejszych z polskich uczonych”.

Napisał on przedmowę do polskiego wydania książki Richarda Dawkinsa „Ślepy zegarmistrz”. Pracował w jednym insntytucie z Marią Jaworowską i Karolem Sabathem.

http://www.ewolucja.org/w3/d7/d7a8.html

www.ewolucja.org/w3/d7/d7a8.html

bioslawek.wordpress.com/2011/07/14/antoni-hoffman-wokol-ewolucji-polecana-ksiazka/#more-124

Na czym polega istota światopoglądu naukowego?

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033651&MID=%3Cj6c4ab%24kn8%241%40inews.gazeta.pl%3E

pozdrawiam.

Samochód w każdym kolorze, pod warunkiem,że…….

…będzie to kolor czarny:

bioslawek.wordpress.com/2011/07/17/wygnani-expelled/#more-131

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:

>

> > Bezsilni wobec inteligentnego projektu.

>

> Noveyy, weź te swoje proszki. Oby zwolennicy ID krytykowali się nawzajem, tak j

> ak to robią naukowcy — wyszłoby im to na zdrowie. Spory między biologami, podw

> ażanie i obalanie hipotez, albo fakt, że Dawkins coś napisał, a ktoś inny to zj

> echał, dowodzą, że proces naukowy — polegający na krytycznym myśleniu i ściera

> niu się opinii — działa normalnie. W twoim obozie obowiązuje zwieranie szyków,

> wyciszanie różnic poglądów…

O jakim obozie piszesz?

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033523&MID=%3Cj5d716%24o7r%241%40inews.gazeta.pl%3Estwarzanie.wordpress.com/2011/03/03/coraz-mniej-darwina-w-amerykanskich-szkolach/

„Większość nauczycieli biologii w szkołach średnich w USA nie podchodzi z

entuzjazmem do nauczania biologii ewolucyjnej w klasach. Jest tak, mimo

mającej 40 lat historii orzeczeń sądów, które uznawały nauczanie kreacjonizmu

i inteligentnego projektu jako łamiącego konstytucję. Politologowie z Penn

State twierdzą, że obowiązkowe kursy z biologii ewolucyjnej dla przyszłych

nauczycieli, połączone z częstymi kursami odświeżającymi dla już nauczających,

mogą częściowo zaradzić takiemu stanowi rzeczy.

„Istnieje sporo danych naukowych sugerujących, że zwolennicy ewolucji, metody

naukowej i racjonalizmu przegrywają bitwę o amerykańskie klasy szkolne.”

Spostrzeżeniem tym podzielili się profesorowie politologii z Penn State,

Micheal Berkman i Eric Plutzer, na łamach prestiżowego Science.”(…)Wg

Berkmana i Plutzera, Stany Zjednoczone potrzebują lepiej wyszkolonych

nauczycieli biologii, którzy będą śmiało promować wysokie standardy edukacji

naukowej w swoich lokalnych społecznościach. Koledże i uniwersytety powinny

wprowadzić obowiązkowe kursy z biologii ewolucyjnej dla przyszłych

nauczycieli, oraz kursy odświeżające dla aktualnie nauczających
(…).”

Oni oszaleli: chcą na sile agitować biologow i nauczać ich ewolucjonizmu:)))

pozdrawiam i dziękuję za taką „wolność”. Wolę swoje szyki!

Re: Bezsilni wobec inteligentnego projektu.

noveyy777 napisał:

> Bezsilni wobec inteligentnego projektu.

Noveyy, weź te swoje proszki. Oby zwolennicy ID krytykowali się nawzajem, tak jak to robią naukowcy — wyszłoby im to na zdrowie. Spory między biologami, podważanie i obalanie hipotez, albo fakt, że Dawkins coś napisał, a ktoś inny to zjechał, dowodzą, że proces naukowy — polegający na krytycznym myśleniu i ścieraniu się opinii — działa normalnie. W twoim obozie obowiązuje zwieranie szyków, wyciszanie różnic poglądów, wspólny front wobec „bezbożników” i padanie na kolana przez autorytetem Pisma Świętego, ale nauka tak nie działa. „Ewolucjoniści” nie są zwierciadlanym odbiciem „kreacjonistów”, tyle że pod innym sztandarem. To całkiem inny rodzaj mentalności.



„Everyone who believes in telekinesis, raise my hand.” — James Randi

Bezsilni wobec inteligentnego projektu.

Bezsilni wobec inteligentnego projektu.

Jest też na tutejszym Forum kilka osób, które (w mniej lub bardziej

komiczny sposób strugając fachowców) przedstawiają Teorię

Inteligentnego Projektu w fałszywym świetle. Robią to na rozmaite

sposoby: poprzez karykaturalne prezentowanie naszych wniosków,

przeinaczenia, manipulację,szyderstwa i nieustanne powtarzanie tych

samych sofizmatów (dyskusja na zasadzie zaciętej płyty).

Często-jako,że nauki przyrodnicze, to moja wielka pasja-serfuję po

blogach założonych przez biologów ewolucyjnych. Na jednym z nich

trafiłem na bardzo ciekawą recenzję jednej z książek, która zasłynęła

z rzekomo dobrej krytyki Teorii Inteligentnego Projektu

skroc.pl/e5fe

Autor najpierw skrytykował Richarda Dawkinsa, jednego z autorów z

serii esejów z zamieszczonych w tej książce. Skrytykował

argumentację, którą ja tutaj często krytykuję (choć ja uzasadniam

dodatkowo dlaczego!). Zacytujmy, co napisał autor recenzji:

skroc.pl/0321

(…)Eseje umieszczone w „Nauka a kreacjonizm” trzymają różny

poziom. Niektóre niezwykle wciągają, inne można skwitować wzruszeniem

ramion (rozczarował mnie Dawkins, którego esej obraca się wokół

jednego argumentu przeciw ID: kto zaprojektował projektanta?)
. Tak

naprawdę to tematyka samych esejów jest bardzo rozległa: niektóre

skupiają się na wykazywaniu nienaukowości ID, inne nie wspominają o

ID ani słowem, a zamiast tego skupiają się na dowodach ewolucji

(świetne eseje Tima D. White’a o ewolucji człowieka i Neila H.

Shubina o przejściu ewolucyjnym od ryb do zwierząt lądowych)(…)
„.

Należy tutaj natychmiast zaznaczyć, iż zamieszczone w tych esejach

(Tima D. White’a i Neila H. Shubina ) argumenty zostały z kretesem

podważone w wyniku nowych odkryć na polu antropogenezy oraz na polu

nauki zajmującej się pochodzeniem tetrapodów (czworonogów). O czym

można poczytać tutaj: skroc.pl/fffe i tutaj

skroc.pl/a81e a tutaj nawet obejrzeć skroc.pl/58a0



No, ale zajmijmy się recenzją. Autor ciągnie wywód do przodu:

„(…)Niestety, jak dla mnie całość jest trochę chaotyczna. W jednym

momencie czytam o ewolucji moralności, by za chwilę przeskoczyć na

kosmologię. Po przeczytaniu esejów uświadomiłem sobie, czego

podświadomie oczekiwałem od książki: pewnego rodzaju wsparcia

merytorycznego w dyskusji ze zwolennikami kreacjonizmu bądź poglądów,

że Kościół wspiera ewolucję
(…). ”

Kiedy przeczytałem powyższe uwagi oczom własnym nie wierzyłem.

Parafrazując słowa autora można napisać: „biologowie ewolucyjni,

którym zaufałem nie dostarczyli mi broni do walki z argumentami IP w

postaci
ARGUMENTÓW NAUKOWYCH, które by popierały Teorię Ewolucji.

Mogli oni chociaż powołać się na stanowisko Kościołów w tych kwestach.

Przecież wiele kościołów poszło na kompromisy w tych sprawach!

Wówczas miałbym ułatwione zadanie i w celu prób łamania blokady

umysłowej wierzących, uniemożliwiającej im przyjęcie teorii ewolucji

do świadomości, jako faktu naukowego, zawsze można by było (z braku

laku) powołać się np. na autorytet papieża
…”.

Autor recenzji nie czuje się jednak do końca zawiedziony! Przecież jak

się nie dało argumentami naukowymi, to przecież zawsze można przemocą.

Np. wodząc przeciwników przed Sądy i sędziów, którzy nie mają o

biologii żadnego pojęcia,a w dodatku muszą być politycznie poprawni.

Jak się będą stawiać naukowcom/biologom/ewolucjonistom,którzy na

swoich esejach zarabiają ciężką forsę [choć żaden nie wytrzymuje próby

czasu!], to kto politykom wynajdzie broń biologiczną?

„(…)Najbardziej przydatny pod tym względem jest aneks do

książki zawierający fragment uzasadnienia orzeczenia amerykańskiego

sądu okręgowego środkowego Okręgu Pensylwanii w sprawie Kitzmiller

vs. Dover (była to sprawa wytoczona Dover Area School Distrcit po tym

jak rada szkolna w Dover wprowadziła ID do programu nauczania).

(….)”

Skąd my to znamy?

skroc.pl/0d88

pozdrawiam.

Teraz możemy podyskutować.

Tak unikam dyskusji, bo z farmazanomi sie nie dyskutuje.

Wiele bialek potrzebuje do zijania innych bialek, w tym „pras hydraulicznych” napędzanych ATP.

I to całe nieredukowalnie złozone systemy takich białek są najczęściej potrzebne?

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/molekurarne-maszyny-kompleksy-chaperonowe-biac582kowe-prasy-hydrauliczne.png?w=649

A ty wiesz co to dopasowanie bialek?

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/777-pompa-rozchwiana-i-dopasowana-a-mareckim-2.png?w=800

A ty wiesz co to wogóle zywa komorka?

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/szostak-po-definicji-dawkinsa.png?w=757

A ty wiesz ile jest dowodow na to,ze ona powstala sama?

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer10.png?w=400

A ty wiesz jak Dawkins to podsumował?

A czy ty wiesz jaka informacja mieści sie w organizmie minimalnym (najprotszym)?

Genom minimalny-zagrasz w takiego toto-lotka?

Doceń to: prezentacja spec jalnie dla cibie!

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033757&pid=1033813&MID=%3Cj7pait%249d2%241%40inews.gazeta.pl%3E

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Translation.gif

A czy zycie moglo powstać STOPNIOWO?:

bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/na-bezrybiu-i-rak-ryba-kopletne-podwac5bcnie-modeli-abiogenezy-nowoczesnej-formy-samorc3b3dztwa1.pdf

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/09/numer-4.png?w=800

Chcesz jeszcze podyskutować o „konformacjach białek?:))

pozdrawiam.

Zwodniczy argument Russela.

„Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną”

Donald M.MacKay.

„Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.

Robert C.Sproul


________________________

ARGUMENT BERTRANDA RUSSELA.

Bertrand Russell mawiał, że jeśli ktoś wyjedzie na autostradę i zapisze numer rejestracyjny przypadkowego samochodu, który spotka, to dojdzie do wniosku, że stał się cud. Bowiem spotkanie akurat tego samochodu było znikomo mało prawdopodobne. Jednak jakiś samochód spotkać musieliśmy, więc cudu nie ma……………….

> Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on

> prawdopodobieństwo zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na

> zdarzenie zupełnie innego rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie

> próbuje policzyć. Do stwierdzenia, że powstanie człowieka jest

> zdarzeniem banalnym, wystarcza mu sam światopogląd.

skroc.pl/57e3

Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta. W naszym wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą z dużym prawdopodobieństwem,średnim,małym i takie, które w ogóle nie mają szans zajść.

Russell po prostu stosuje tutaj nielogiczny argument ze złej analogii. Ale jak określić, które zdarzenia są prawdopodobne, a które nie?

> W istocie jednak Dawkins po prostu NIE WIE, jak powstało życie i jak

> wyewoluował człowiek. Posługuje się wyidealizowanymi, uproszczonymi

> modelami, w których prawdopodobieństwo zajścia zdarzeń zgodnych z tezą

> autora jest wielokrotnie przeszacowane.

skroc.pl/fcb0

skroc.pl/3808

skroc.pl/c4de

Z powstaniem życia jest taka trudność, że jest jest ono złożone z wielu podzespołów, dla których już każdego z osobna prawdopodobieństwo SAMOpowstania jest bardzo

znikome. Mało tego każda taka sekwencja SAMOdziejstwa musiałaby być zależna od

każdej następnej, albo poprzedniej.

Nawiązując do argumentu Bertranda Russela wyobrazmy sobie sznur samochodów na autostradzie. Każdy z tych samochodów obrazuje jeden podzespół konieczny do powstania kompletnego żywego organizmu komórkowego. Teraz zajrzyjmy w procesy funkcjonowania żywej komórki. Poszczególne cykle życiowe w najprostszej komórce składają się z kilkunastu tysięcy precyzyjnie zgranych podzespołów, np. szlaki metaboliczne z konkretnej ilości konkretnych rodzajów enzymów.

Takich cykli jest więcej i wszystkie one muszą ponadto pasować do innych cykli.

Informacja genetyczna zawarta w DNA, organelle (rybosomy), kwasy rybonukleinowe (mRNA, tRNA, rRNA), to wszystko precyzyjnie zgrane podzespoły ,które tworzą jedną nieredukowalnie złożoną całość.

Teraz wyobrazmy sobie, że podczas powstawania żywego organizmu powstawały losowo

podzespoły konieczne, ale bezużyteczne, bo niedopasowane przez to,że nie powstawały we właściwym czasie, kolejności i miejscu.

Znając możliwości układania na wszelakie sposoby 20 L-aminokwasów w polipeptydzie, czy rybonukleotydów w RNA (A,G,C,U) lub deoksyrybonukleotydów (A,T,G,C) w

DNA, otrzymujemy oszałamiającą ilość wymieszanych losowo możliwych i bezużytecznych konfiguracji, a nawet te ewentualnie dobre i tak okazują się niewłaściwe, bo nie powstają gdzie trzeba i kiedy należy!

skroc.pl/452a

W tym całym zamieszaniu (racemacie) podzespoły użyteczne i rozproszone pośród tłumu nieużytecznych, to po prostu kropla w morzu innych kropel.

Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość podzespołów to czy da nam to zamierzony efekt, czy za jednym razem pozbieramy rozproszone w czasie i przestrzeni niezbędne życiodajne krople?

skroc.pl/5d73

Czy uzyskamy te niezbędne do złożenia żywej komórki? Czy przypadkowe enzymy będą

pasowały do innych? A te do konkretnych sekwencji DNA i RNA i w końcu te ostatnie do siebie samych?

W którym miejscu tego oceanu byśmy nie czerpali, to zawsze zaczerpniemy mieszaninę bezużyteczną, ponieważ nawet jeżeli istnieją w tej potężnej mieszaninie możliwości poskładania życia na różne sposoby to i tak zawsze zaczerpniemy losowy zestaw podzespołów do siebie nie pasujących.

Jednak zawsze możemy liczyć jakie było prawdopodobieństwo zaczerpnięcia nawet losowej sekwencji, ale czy to ma jakiś praktyczny sens? Nie: dokładnie, jak zapisywanie losowych numerów samochodowych w przykładzie Bernarda Russela.

Przecież nie osiągamy w ten sposób zamierzonego efektu, czyli nie jest spełniany wymóg

kolejnych pasujących do siebie sekwencji!

Po prostu w znanym nam wszechświecie w pewnych

warunkach (w tym przypadku w praoceanicznej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji) pewne zdarzenia nie zachodzą, nie zaszły i nie zajdą.

Jeżeli zajście prawdopodobieństwa każdego zdarzenia byłoby takie samo, to mielibyśmy naturalne kopalnie złotych monet,studnie z piwem,każdy człowiek za każdym razem wygrywałby główną wygraną w totolotka, a robaki i myszy powstawałyby spontanicznie na naszych oczach.

Sam fakt, że takie zdarzenia nie mają miejsca pokazuje,że pewne zdarzenia są tak mało prawdopodobne,że nie mają szans zajść w naszym Wszechświecie.

Czy ktoś uwierzy, że komputer może powstać samoistnie z mieszaniny losowo wymieszanych podzespołów?

Odnosząc to rozważanie do złej analogii Bertranda Russela z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejeżdżających samochodów nie obrazuje nieprawdopodobnych zdarzeń w naszym Wszechświecie. Takie zdarzenia obrazowałby napotkany ciąg powiedzmy 100 samochodów marki mercedes z tego samego rocznika , tego samego koloru, z tego samego kraju, prowadzone przez rudowłosych kierowców i z miast na literę ‚M’, który przejechałby przypadkowo w ciągu godziny po tym samym odcinku autostrady.

Poza tym zdarzenie takie nie mogłoby być wcześniej zaplanowane, bo w takim przypadku mielibyśmy do czynienia z inteligentnym projektem!

Dlaczego wszystkimi autostradami świata od początku ich istnienia przejeżdżają każdego dnia różne zestawy samochodów, a taki zestaw nigdy się nie trafił? Dlatego, ponieważ takie konfiguracje samochodów, jak POWSZECHNIE przejeżdżające są wysoce prawdopodobne, a taka akurat nie. Poucza nas o tym nie tylko rachunek prawdopodobieństwa, ale jeszcze DOŚWIADCZENIE!

Czy trzeba czegoś więcej, żeby móc się o tym przekonać?

Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku , gdzie sprzedaje się kupony może

znajdować przez 20 dni z rzędu jakieś wypełnione i porzucone pojedyncze kupony totolotka.

Może też policzyć jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych, w jakiś sposób wypełnionych, kuponów i te prawdopodobieństwo może okazać się rzeczywiście krańcowo małe, niepowtarzalne.

Ale czy znajdzie 20 razy z rzędu , dzień po dniu, kupony z główną wygraną?

Czy takie coś może się zdarzyć?

Argument Bertranda Russela.

Argument Bertranda Russela.

„Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną”

Donald M.MacKay.

„Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.

Robert C.Sproul

________________________

ARGUMENT BERTRARDA RUSSELA.

Bertrand Russell mawiał, że jeśli ktoś wyjedzie na autostradę i zapisze numer rejestracyjny przypadkowego samochodu, który spotka, to dojdzie do wniosku, że stał się cud. Bowiem spotkanie akurat tego samochodu było znikomo mało prawdopodobne. Jednak jakiś samochód spotkać musieliśmy, więc cudu nie ma……………….

> Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on

> prawdopodobieństwo zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na

> zdarzenie zupełnie innego rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie

> próbuje policzyć. Do stwierdzenia, że powstanie człowieka jest

> zdarzeniem banalnym, wystarcza mu sam światopogląd.

skroc.pl/57e3

Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta. W naszym wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą z dużym prawdopodobieństwem,średnim,małym i takie, które w ogóle nie mają szans zajść.

Russell po prostu stosuje tutaj nielogiczny argument ze złej analogii. Ale jak określić, które zdarzenia są prawdopodobne, a które nie?

> W istocie jednak Dawkins po prostu NIE WIE, jak powstało życie i jak

> wyewoluował człowiek. Posługuje się wyidealizowanymi, uproszczonymi

> modelami, w których prawdopodobieństwo zajścia zdarzeń zgodnych z tezą

> autora jest wielokrotnie przeszacowane.

skroc.pl/fcb0

skroc.pl/3808

skroc.pl/c4de

Z powstaniem życia jest taka trudność, że jest jest ono złożone z wielu podzespołów, dla których już każdego z osobna prawdopodobieństwo SAMOpowstania jest bardzo

znikome. Mało tego każda taka sekwencja SAMOdziejstwa musiałaby być zależna od

każdej następnej, albo poprzedniej.

Nawiązując do argumentu Bertranda Russela wyobrazmy sobie sznur samochodów na autostradzie. Każdy z tych samochodów obrazuje jeden podzespół konieczny do powstania kompletnego żywego organizmu komórkowego. Teraz zajrzyjmy w procesy funkcjonowania żywej komórki. Poszczególne cykle życiowe w najprostszej komórce składają się z kilkunastu tysięcy precyzyjnie zgranych podzespołów, np. szlaki metaboliczne z konkretnej ilości konkretnych rodzajów enzymów.

Takich cykli jest więcej i wszystkie one muszą ponadto pasować do innych cykli.

Informacja genetyczna zawarta w DNA, organelle (rybosomy), kwasy rybonukleinowe (mRNA, tRNA, rRNA), to wszystko precyzyjnie zgrane podzespoły ,które tworzą jedną nieredukowalnie złożoną całość.

Teraz wyobrazmy sobie, że podczas powstawania żywego organizmu powstawały losowo

podzespoły konieczne, ale bezużyteczne, bo niedopasowane przez to,że nie powstawały we właściwym czasie, kolejności i miejscu.

Znając możliwości układania na wszelakie sposoby 20 L-aminokwasów w polipeptydzie, czy rybonukleotydów w RNA (A,G,C,U) lub deoksyrybonukleotydów (A,T,G,C) w

DNA, otrzymujemy oszałamiającą ilość wymieszanych losowo możliwych i bezużytecznych konfiguracji, a nawet te ewentualnie dobre i tak okazują się niewłaściwe, bo nie powstają gdzie trzeba i kiedy należy!

skroc.pl/452a

W tym całym zamieszaniu (racemacie) podzespoły użyteczne i rozproszone pośród tłumu nieużytecznych, to po prostu kropla w morzu innych kropel.

Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość podzespołów to czy da nam to zamierzony efekt, czy za jednym razem pozbieramy rozproszone w czasie i przestrzeni niezbędne życiodajne krople?

skroc.pl/5d73

Czy uzyskamy te niezbędne do złożenia żywej komórki? Czy przypadkowe enzymy będą

pasowały do innych? A te do konkretnych sekwencji DNA i RNA i w końcu te ostatnie do siebie samych?

W którym miejscu tego oceanu byśmy nie czerpali, to zawsze zaczerpniemy mieszaninę bezużyteczną, ponieważ nawet jeżeli istnieją w tej potężnej mieszaninie możliwości poskładania życia na różne sposoby to i tak zawsze zaczerpniemy losowy zestaw podzespołów do siebie nie pasujących.

Jednak zawsze możemy liczyć jakie było prawdopodobieństwo zaczerpnięcia nawet losowej sekwencji, ale czy to ma jakiś praktyczny sens? Nie: dokładnie, jak zapisywanie losowych numerów samochodowych w przykładzie Bernarda Russela.

Przecież nie osiągamy w ten sposób zamierzonego efektu, czyli nie jest spełniany wymóg

kolejnych pasujących do siebie sekwencji!

Po prostu w znanym nam wszechświecie w pewnych

warunkach (w tym przypadku w praoceanicznej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji) pewne zdarzenia nie zachodzą, nie zaszły i nie zajdą.

Jeżeli zajście prawdopodobieństwa każdego zdarzenia byłoby takie samo, to mielibyśmy naturalne kopalnie złotych monet,studnie z piwem,każdy człowiek za każdym razem wygrywałby główną wygraną w totolotka, a robaki i myszy powstawałyby spontanicznie na naszych oczach.

Sam fakt, że takie zdarzenia nie mają miejsca pokazuje,że pewne zdarzenia są tak mało prawdopodobne,że nie mają szans zajść w naszym Wszechświecie.

Czy ktoś uwierzy, że komputer może powstać samoistnie z mieszaniny losowo wymieszanych podzespołów?

Odnosząc to rozważanie do złej analogii Bertranda Russela z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejeżdżających samochodów nie obrazuje nieprawdopodobnych zdarzeń w naszym Wszechświecie. Takie zdarzenia obrazowałby napotkany ciąg powiedzmy 100 samochodów marki mercedes z tego samego rocznika , tego samego koloru, z tego samego kraju, prowadzone przez rudowłosych kierowców i z miast na literę ‚M’, który przejechałby przypadkowo w ciągu godziny po tym samym odcinku autostrady.

Poza tym zdarzenie takie nie mogłoby być wcześniej zaplanowane, bo w takim przypadku mielibyśmy do czynienia z inteligentnym projektem!

Dlaczego wszystkimi autostradami świata od początku ich istnienia przejeżdżają każdego dnia różne zestawy samochodów, a taki zestaw nigdy się nie trafił? Dlatego, ponieważ takie konfiguracje samochodów, jak POWSZECHNIE przejeżdżające są wysoce prawdopodobne, a taka akurat nie. Poucza nas o tym nie tylko rachunek prawdopodobieństwa, ale jeszcze DOŚWIADCZENIE!

Czy trzeba czegoś więcej, żeby móc się o tym przekonać?

Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku , gdzie sprzedaje się kupony może

znajdować przez 20 dni z rzędu jakieś wypełnione i porzucone pojedyncze kupony totolotka.

Może też policzyć jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych, w jakiś sposób wypełnionych, kuponów i te prawdopodobieństwo może okazać się rzeczywiście krańcowo małe, niepowtarzalne.

Ale czy znajdzie 20 razy z rzędu , dzień po dniu, kupony z główną wygraną?

Czy takie coś może się zdarzyć?

Dlaczego pierwsza możliwość jest do przyjęcia, natomiast druga nie? Dlatego, że zawiedzeni ludzie wyrzucają nietrafnie wypełnione kupony, a takich jest przytłaczająca większość, ale nie wyrzucają prawidłowo skreślonych.

Pilnują ich, ponieważ są dla nich cenne i rzadko się zdarza,że ktoś taki kupon zgubi, czy przypadkowo wyrzuci.

Nawet jakby zgubił, czy wyrzucił, to rzadko się zdarzy,że ktoś znajdzie go pośród tysięcy kuponów bezużytecznych, które walają się po ulicy.

Najtrudniejsze etapy ewolucji prebiotycznej wymagały (z założenia) takich wła

Re: „Z próżnego nawet Salomon nie naleje!”.

Ja to widze inaczej troche.On tylko stwierdzil ze Wszechswiat powstal z niczego i ze

Bog nie jest do tego potrzebny.To ze powstal z niczego to tylko mowi tyle ze go przedtem

nie bylo,co moze chyba jest prawda skoro powstal.A to ze Bog nie jest do tego potrzebny to juz

jest jego wlasna opinia jako czlowieka ateisty a nie jako fizyka.Gdyby byl wyznawca jakiejs

religii mogby powiedziec ze „powstal z niczego a wiec Bog mogl go stworzyc”.

On tym stwierdzeniem nie rowiazuje tego problemu,co slusznie zauwaza Dawkins,jak

rowniez Warnock jako filozof zdaje sobie sprawe ze takie postawienie sprawy daje furtke

dla wierzacych bo jesli powstal z niczego to jak juz powiedzialem Bog mogl go stworzyc.

Ja np.osobiscie uwazam sie za wierzacego z tradycja katolicka ale dogmat o stworzeniu

Wszeswiata przez Boga jakos nie moge zaakceptowac.Za duzo mi sie wtedy nie zgadza.

Wole zostawic to jako problem nieznany.

Załozysz się?

Ze zaraz będziemy sprzedani do admina? Petrucchio powiedzial na pl.sci.biologia po tym jak mnie zakapowal do admina i admin jego tylek tez posadzil w oslej lawce,ze i tak bedzie klikal i klikal:) On jest straznik prawdy objawionej. Facet wrzodow zoladka dostanie,wszystko chce kontrolowac–juz na calym usenecie sledzi moja dzialalnosc. Ma wiekszy temperament niz Dawkins i Hawking razem wzieci:)

Norma reakcji na środowisko.

..i kolejny mit NEOdarwinowski obalony!

Coraz bardziej ujawnia się prawda, ktora głosi np. James Shapiro: organizmy sa zdolne do przeprowadzania naturalnej biotechnologicznej i kontrolowanej ewolucji. Zmiennosc jest wynikiem naturalnego wyposazenia genetycznego,a nie zmian NEOdarwinowskich. Organizmy jedynie majsterkuja przy swoich genomach wlaczajac i wylaczajac swoje geny w zalezności od potrzeb srodowiska. A tyle się wam tlumaczyło! Takim mechanizmem nie posługują sie tylko motyle (Dawkins podniecał się tym procesem w „Samolubnym genie”), ale tez inne organizmy. Np. kukułki.

‚Zespół europejskich naukowców odkrył, jak motyle potrafią zmienić wzór na skrzydłach, aby upodobnić się do sąsiadujących gatunków i uchronić się przed atakami ptaków. Badania, których wyniki opublikowano w czasopiśmie Nature, rozwiązują zagadkę, która intrygowała naukowców od tak wielu lat, łącznie z Darwinem. Odkrycia ujawniają, jak zmiany genomiczne potrafią odgrywać rolę we współistnieniu fenotypów adaptacyjnych, obejmujących rozmaite współpracujące ze sobą geny, poprzez ograniczanie rekombinacji i przepływu genów.

Niektórzy z czołowych, światowych myślicieli ewolucyjnych snują teorię na temat tego, jak motyle, które nie są przysmakiem dla ptaków, wykształciły te same wzorce ubarwienia odstraszającego. Naukowcy z Muséum national d’Histoire naturelle w Paryżu (Centre National de la Recherche Scientifique, CNRS) we Francji i Uniwersytetu Exeter w Wlk. Brytanii pogłębiają naszą wiedzę na temat fortelu wykorzystywanego przez motyle do oszukiwania ptaków. Nazywany mimikrą müllerowską jest naturalnym zjawiskiem zachodzącym wtedy, kiedy dwa gatunki lub ich większa liczba, mające wspólnych drapieżników, imitują swoje sygnały odstraszające.

Na podstawie przeprowadzonych na jednym stanowisku w lesie deszczowym badań gatunku amazońskiego Heliconius numata, który upodabnia się do wielu innych gatunków motyli, zespół twierdzi, że populacja tego gatunku ma charakterystyczne wzory kolorystyczne na skrzydłach przypominające wzory innych motyli, takich jak te z rodzaju Melinaea, których ptaki nie chcą jeść. Ten sprytny fortel chroni motyle przed drapieżnikami.

Zespół zidentyfikował i przeprowadził sekwencjonowanie regionu chromosomalnego odpowiedzialnego za wzory na skrzydłach H. numata. Wzór na skrzydle motyla kontrolowany jest przez pojedynczy region jednego z chromosomów. Chromosom ten zawiera geny regulujące różne elementy wzoru.

Klastrowanie, które eksperci nazywają „supergenem”, umożliwia kombinacje genetyczne, które „sprzyjają” utrzymywaniu podobieństwa mimetycznego. Niemniej zapewnia również, że kombinacje generujące wzory inne niż mimetyczne nie pojawiają się. Supergeny mają kluczowe znaczenie dla rozwoju i utrzymania rozmaitych cech występujących w świecie przyrody, w tym kolorów i wzorów na organizmach morskich oraz kształtów kwiatów.

W toku prowadzonych badań naukowcy odkryli, że u tego gatunku współistnieją trzy wersje tego samego chromosomu, a każda z nich kontroluje odrębne formy wzoru na skrzydłach. A zatem motyle mogą wyglądać całkowicie odmiennie i dzielić ten sam kwas dezoksyrybonukleinowy (DNA).

„To odkrycie wprawiło nas w osłupienie” – mówi naczelny autor dr Mathieu Joron z Muséum national d’Histoire naturelle. „Te motyle to Transformersy świata owadów. Z tą różnicą, że zamiast przemieniać się z samochodu w robota za przyciśnięciem guzika, jeden przełącznik genetyczny umożliwia tym owadom przybieranie różnych form mimetycznych – to wprost niewiarygodne i zakrawa na science fiction. Teraz zaczynamy rozumieć, jak ten przełącznik może mieć tak wszechogarniający wpływ.”

Wypowiadając się na temat odkryć profesor Richard ffrench-Constant z Uniwersytetu Exeter stwierdził: „Naukowcy głowili się nad tym zjawiskiem od wieków, nie wyłączając samego Darwina. Co więcej, owe pierwsze obserwacje mimikry pomogły w wypracowaniu teorii naturalnego doboru. Teraz, kiedy dysponujemy odpowiednimi narzędziami, jesteśmy w stanie zrozumieć przyczynę tej zdumiewającej transformacji: zmieniając zaledwie jeden gen motyl jest w stanie oszukać swoich drapieżników, upodobniając się do szeregu różnych motyli o niedobrym smaku.”

Jeżeli chodzi o region supergenu, profesor ffrench-Constant podkreśla, że to „gen, który rzeczywiście ma ewolucyjnego kopa”.’

Nauka a kreacjonizm: Włącz swoją inteligencję

http://2.bp.blogspot.com/_zzriw4L6fdk/SlY9yAdBlNI/AAAAAAAAAXg/UU3uc5DJsjM/s200/Nauka+a+kreacjonizm.jpg

rozplatajactecze.blogspot.com/search/label/ksi%C4%85%C5%BCki

„W 2007 roku, a więc względnie niedawno na polskim rynku nakładem CiS ukazała

się książka „Nauka a kreacjonizm: o naukowych uproszczeniach teorii

inteligentnego projektu” (w oryginale: „Intelligent Thought: Science Versus

the Intelligent Design Movement”) będąca zbiorem szesnastu esejów pod redakcją

Johna Brockmana. (…)Eseje umieszczone w „Nauka a kreacjonizm” trzymają różny

poziom. Niektóre niezwykle wciągają, inne można skwitować wzruszeniem ramion

(rozczarował mnie Dawkins, którego esej obraca się wokół jednego argumentu

przeciw ID: kto zaprojektował projektanta?).
Tak naprawdę to tematyka

samych esejów jest bardzo rozległa: niektóre skupiają się na wykazywaniu

nienaukowości ID (np. bardzo dobry esej Dennetta), inne nie wspominają o ID

ani słowem, a zamiast tego skupiają się na dowodach ewolucji (świetne eseje

Tima D. White’a o ewolucji człowieka i Neila H. Shubina o przejściu

ewolucyjnym od ryb do zwierząt lądowych). Niestety, jak dla mnie całość jest

trochę chaotyczna. W jednym momencie czytam o ewolucji moralności, by za

chwilę przeskoczyć na kosmologię. Po przeczytaniu esejów uświadomiłem sobie,

czego podświadomie oczekiwałem od książki: pewnego rodzaju wsparcia

merytorycznego w dyskusji ze zwolennikami kreacjonizmu bądź poglądów,

że Kościół wspiera ewolucję
. Z tego zadania książka wywiązuje się w

ograniczonym zakresie. Najbardziej przydatny pod tym względem jest aneks do

książki zawierający fragment uzasadnienia orzeczenia amerykańskiego sądu

okręgowego środkowego Okręgu Pensylwanii w sprawie Kitzmiller vs. Dover (była

to sprawa wytoczona Dover Area School Distrcit po tym jak rada szkolna w Dover

wprowadziła ID do programu nauczania).
Fragment orzeczenia streszcza przebieg

procesu, zeznania biegłych (m.in. kompromitujące zeznania profesora Behe,

będącego jednym z głównych promotorów ID) i stanowi skondensowaną dawkę

świadectw i argumentów przeciwko ID.”

To już nie do konoamatora.Niereformowalny;-).

JAK RZEKA MA WSZYSTKIE CECHY RZEKI I RZEKA JEST DESYGNATEM RZEKI ,TAK SILNIK KAZDY JEST DESYGNATEM KAZDEGO SILNIKA. A ZE KAZDY SILNIK JEST INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANY ,WIEC TA PRAWIDLOWOSC DOTYCZY KAZDEGO SILNIKA ,CZY TO ZELAZNEGO CZY MOLEKULARNEGO.

I jak tutaj dyskutować z kimś ,dla kogo SILNIK nie jest SILNIKIEM, oraz dla kogo „słowotomiem i pustosłowiem” jest twierdzenie ,że SILNIK nie ma wszystkich cech urządzenia zaawansowanego technicznie zaprojektowasnego umyślnie ? Z kimś ,kto twierdzi ,że SILNIK nie jest desygnatem SILNIKA i dlatego pewne rodzaje SILNIKOW nie odpowiadają definicji inteligentnie zaprojektowanych urzadzeń zaawansowanych (i tym samym nie są SILNIKAMI). Z kimś ,kogo zdaniem nawet Dawkins jest w tym przypadku głupi i ślepy. Kto zaprzecza definicjom wypracowanym przez całe pokolenia i prowadzone przez nie doświadczenia. Kto nie potrafi uzasadnić swojego zdania. Kto nie rozumie podstaw logiki ,metodologi i biologii. Kto nie potrafi wskazać w jaki sposób powstają takie układy biologiczne, mające wszystkie cechy układów zaawansowanych technicznie inteligentnie zaprojektowanych, jak pompa jonowa do produkcji ATP. Czyli z kimś ,kto nie mając ZADNYCH argumentów i zadej wiedzy robi z siebie kogoś ,kim nie jest tzn”fachowca”. Zenada i kabaret. I tak jest w kazdej dyskusji z tym człowiekiem. Gdześ cos podsłyszy ,przeinaczy i usiłuje robić z ciebie człowieka „oświeconego i uczonego (z resztą nie tylko on taki jest)”

www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-pseudonaukowakoncepcja,5714.html#145932

(pod linkiem kazdy moze znalezc DOWODY na to ,ze silniki nie powstaja SAMOdziejnie. Od tego tematu kino(MEGA)AMATOR ucieka, a ja na strzępienie klawiatury po próznicy nie mam czasu,więc to moj ostatni post w tym temacie)

http://creationism.org.pl/images/artykuly/flgm4.png

http://www.life.illinois.edu/crofts/bioph354/images/atp-ase/fig1b.jpg

http://www.rcsb.org/pdb/education_discussion/molecule_of_the_month/images/ATPsynthase.gif

creationism.org.pl/artykuly/MOstrowski2

http://creationism.org.pl/images/artykuly/flgm2.png

pozdrawiam.

podsumowanie

noveyy777 napisał:

> neuroleptyk napisał:

> > > nie przyjmujesz do wiadomości tego ,co ja do ciebie piszę. Nie wiem

> już c

> > zy ty

> > > nie potrafisz odróznić polęć „ZAPROJEKTOWANE UMYśLNIE, INTELIGENTNI

> E ZAPR

> > OJEK

> > > TOWANE” od „NIEZAPROJEKTOWANEGO ,LUB SPRAWIAJACEGO WRAZENIE INTELIG

> ENTNIE

> > ZAPRO

> > > JEKTOWANEGO”.

> >

> > Po prostu napisałeś, że są projekty umyślne i nieumyślne i te drugie pows

> tają w

> > wyniku ślepych sił natury i tylko przypominają te umyślne. ..

>

> Nie ja niczego takiego nie napisałem.(ani Dawkins niczego takiego nie napisał)

> Idzie przewietrzyć i spróbuj jeszcze raz:-).

>

> pozdtrawiam.

Napisałeś o niekonsekwencji Dawkinsa w kwestii rozpoznawania projektu umyślnego i nieumyślnego, czyli przyjmujesz, że są ich dwa rodzaje przynajmniej. Tu nie chodzi o to, że w drugim przypadku jest coś niezaprojektowane, ale czy to jest projekt. Teraz przyjmując normalne rozumienie tych pojęć jeżeli coś jest niezaprojektowane, to wyklucza to projekt, podczas, że według tego co napisałeś w tamtym poście wcale nie. Napisałeś iż nieumyślny projekt to taki, który powstał w wyniku działania siły natury i przypomina na pierwszy rzut oka projekt zamierzony. Jest jeszcze problem z tym jak używasz pojęcia projekt i zaprojektowane. Dla przykładu żaden samochód nie jest projektem, tak samo bez wątpienia żaden organizm żywy nie jest projektem, bycie zaprojektowanym nie jest dostateczne by coś było projektem.

Poza tym coś może przypmominać projekt, tylko wtedy gdy coś przypomina dokument lub rysunek albo diagram itd., żaden samochód nie może przypominać projektu, bo nie przypomina tego co wymieniłem wcześniej, ale kalka z rysunkiem tuszem już tak. Więc podsumowując chcę jeszcze dodać iż w tych dyskusjach powinieneś odrzucić stosowanie pojęcia projekt, bo tylko wprowadza ono zamieszanie.

Ale Ri

> chard Dawkins nie zawsze jest taki konsekwentny odnośnie rozpoznawania projektu

> UMYŚLNEGO (zaprojektowanego przez inteligentną osobę.) i NIEUMYŚLNEGO ( który

> powstał w wyniku działań ślepych sił natury, a jednak *przypomina* [na pierwszy

> rzut oka] projekt zamierzony i wykonany świadomie).



„Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona.” – Eugene Bleuler

Zacięta płyta?

neuroleptyk napisał:

> > nie przyjmujesz do wiadomości tego ,co ja do ciebie piszę. Nie wiem już c

> zy ty

> > nie potrafisz odróznić polęć „ZAPROJEKTOWANE UMYśLNIE, INTELIGENTNIE ZAPR

> OJEK

> > TOWANE” od „NIEZAPROJEKTOWANEGO ,LUB SPRAWIAJACEGO WRAZENIE INTELIGENTNIE

> ZAPRO

> > JEKTOWANEGO”.

>

> Po prostu napisałeś, że są projekty umyślne i nieumyślne i te drugie powstają w

> wyniku ślepych sił natury i tylko przypominają te umyślne. ..

Nie ja niczego takiego nie napisałem.(ani Dawkins niczego takiego nie napisał) Idzie przewietrzyć i spróbuj jeszcze raz:-).

pozdtrawiam.

Nie odrozniasz pojec „ewolucjonistko”

majka_monacka napisała:

> Neuroleptyk trafnie to zauważył. Jeśli w mechanizmach genetycznych z góry zapr

> ojektowana może być zdolność do modyfikacji osobników jako odpowiedzi na zmieni

> ające się warunki, to można też stanąć na stanowisku, że życie zostało zaprojek

> towane z góry do ulegania procesowi ewolucji !!!

Można ,tylko najpierw nalezy udowodnic ,ze taki proces zachodzi. Mialas swoje 5 minut ,gdy dyskutowalismy o nieredukowalnej zlozonosci ,to sie mulotnilas z dyskusji(zawsze tak robisz). Po drugie mylisz pilecia, bo nie gadamy o ewolucji BIOLOGICZNEJ tylko BREBIOTYCZNEJ. Nawet Dawkins (choc pokretnie) pisal ,ze najwieszy problem jest z (ewolucyjnym ) wyjasnieniem pochodzenia pierwwszego replikatora (protobionta). Dawkins mowil o bakterii ,ze ma „WSZYSTKIE CECHY ZAWANSOWANEGO URZADZENIA UMYSLNIE ZAPROJEKTOWANEGO”. Moze Ty przeczytaj najpierrw ten tekst. Bo neuroleptym oparl swoj wywod na pierwszych zdaniach,a ty sie pod to belkotanie podlaczylas..:-)A wiec Monacka kolejna kucha i tym razem trafiasz u mnie na czarna liste pozeraczy mojego czasu. SDyskutuj sobie dalej o „SZTUCZNEJ YNTELYGENCJI”:)

nara.