P.S. Karol Sabath

> qfiz napisał:

> (szkoda, że nie ma już między nami Karola Sabatha – chętnie wysłuchałbym

> jego opinii)

Wzywałeś Karola Sabatha? Oto — specjalnie dla ciebie — jego osobista opinia. Vita brevis, Interrete manet.

www.paleontologia.pl/forum/viewtopic.php?p=2385

„A ks. prof. Sedlak (którego legenda ‚wybitnego paleontologa’ wciąż jest żywa w niektórych kręgach) zdaje się opisywał dendryty z kwarcytów na świętokrzyskich gołoborzach jako jakieś alternatywne krzemowe formy życia…”



„Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.” — Stanisław Lem

Richard Dawkins kandydatem do nagrody Telpentona?

Richard Dawkins to jednak mój czarny koń w rozgrywkach ateizm-teizm. On mnie nieustannie zaskakuje, a ewolucja jego pogladów (przynajmniej na stare lata) coraz częściej idzie we właściwym kierunku. Jak tak dalej pójdzie, to nie ominie go nagroda Telpentona!:)

http://www.racjonalista.pl/img/strony/atheistsForJesus.jpg

Czytając nowe wywody Richarda Dawkinsa przypominają mi się słowa apostoła Pawła. Powiedział on, że przeciwnicy religijni mówiąc obelżywie o naśladowcach Jezusa często przyczyniają się do tego iż imię Jezusa jest coraz bardziej znane. Innymi słowy antychrześcijańska propaganda przynosi skutek wręcz odwrotny do zamierzonego!

Dawkins kiedyś napisał:

———————————–


www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?id=53

„W toku ewolucji liczył sie tylko natychmiastowy pozytek; przyszłe korzysci nigdy nie miały znaczenia! Nie zdarzyło sie by w wyniku ewolucji wykształciła się cecha, która bezpośrednio zagrazałaby pomyślności danego osobnika. Dopiero ludzie – a przynajmniej niektórzy z nich, umieją powiedzieć: ‚Zapomnijmy, ze wycięcie tego lasu moze nam przyniesc natychmiastowe zyski, a zastanówmy sie, czy da to jakies korzysci w przyszłosci’.Według mnie jest to coś zupełnie nowego i niepowtarzalnego”.

A teraz po po czątkowej deklaracji wiary, co by nie podpaść reszcie ateistycznego towarzystwa:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,2267?fb_xd_fragment#?=&cb=f16ab6ab6e21c&relation=parent&transport=fragment&frame=f23b8d5b2ed6002

„Nie dajmy się ponieść iluzji, której nie uległ też biskup Hollowey. Osobliwość jest produktem ślepej ewolucji, a nie kreacją jakiejkolwiek niewyewoluowanej inteligencji. Wynikła ona z naturalnej ewolucji ludzkiego mózgu, który, za sprawą ślepych oddziaływań selekcji naturalnej, rozwinął się do momentu, kiedy niespodziewanie przekroczył sam siebie i zaczął zachowywać się w sposób — z punktu widzenia ‚samolubnego genu’ — szalony.(…)”

R. Dawkins w dalszej części swojego wywodu wskazuje na wyjątkowość naszego gatunku, co my teiści biblijni przypisujemy stworzeniu pierwszych ludzi na obraz i podobieństwo Boże, a następnie (niewątpliwie w obawie przed postępującym rozkładem moralnym) Richard Dawkins usiłuje stworzyć „ateistyczną religię” z Jezusem (a raczej jego naukami), ale bez Boga. Innymi słowy R. Dawkins zdaje się zauważać pilną potrzebę ewangelizacji (choć w wersji zmodyfikowanej) R. Dawkins wyniki swoich nowych przemyśleń ubiera w takie oto słowa:

————————————————————————–

„(…)Jednym z bardziej jaskrawych przykładów niedarwinowskich zachowań jest antykoncepcja, która oddziela przyjemność seksualną od jej naturalnej funkcji propagacji genów. Bardziej subtelne przykłady transgresji stanowią intelektualne i artystyczne dociekania, które w świetle logiki samolubnego genu, stanowią marnotrawstwo czasu i energii; zasobów, które wszakże powinny być poświęcone przetrwaniu i reprodukcji. Nasze duże mózgi wytworzyły niespotykaną wcześniej w ewolucji zdolność myślenia o odległej przyszłości: kalkulacji dalekosiężnych konsekwencji, wybiegających poza krótkoterminowe samolubne korzyści. I wreszcie, u niektórych przynajmniej osób, duży mózg przekroczył sam siebie, do poziomu niezwykłej super-uprzejmości, której osobliwe istnienie jest centralnym paradoksem mojego wywodu. Nasze mózgi są w stanie przekształcić (wypaczyć?) zorientowane na cel i motywujące mechanizmy, które wykształciły się ze względu na ich korzystność dla „samolubnego genu”, w kierunku niekoniecznie zgodnym z dążeniami darwinowskimi.

Nie jestem memetycznym inżynierem i nie za bardzo mam pojęcie w jaki sposób zwiększyć ilość super-miłych ludzi i jak rozpowszechniać ich memy w puli memetycznej. To, co mogę zaoferować, to chwytliwy, mam nadzieję, slogan. „Ateiści dla Jezusa” przydałoby szyku niejednemu podkoszulkowi. Nie ma żelaznego powodu dla którego jako ikonę wybrać mielibyśmy Jezusa, zamiast kogoś innego spośród znanych super-miłych postaci, takich jak np. Mahatma Gandhi (byle nie odpychająco zadufaną w sobie Matkę Teresę). Myślę, że powinniśmy oddać Jezusowi sprawiedliwość poprzez oddzielenie jego oryginalnych i radykalnych postulatów etycznych od nadprzyrodzonych bredni, które popierał podobnie jak wszyscy jemu współcześni. Być może oksymoroniczna siła hasła „Ateiści dla Jezusa” będzie właśnie tym, czego trzeba, aby uruchomić reakcję łańcuchową memu super-uprzejmości w post-chrześcijańskim społeczeństwie. Gdyby dobrze to rozegrać — czy udałoby nam się odwieść społeczeństwo od zwierzęcości darwinowskich korzeni i pokierować je w stronę współczujących wyżyn post-osobliwego oświecenia?”

————————-

LEKTURA UZUPEŁNIAJĄCA:

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.filozofia&tid=1149606&MID=%3Ciopg4d%245qc%241%40inews.gazeta.pl%3E

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.filozofia&tid=1149607&MID=%3Ciopi8i%24cf9%241%40inews.gazeta.pl%3E

‚Na bezrybiu i rak ryba’.

Pewna nowa uczestniczka Forum racjonalistów.pl (mam mocne przeświadczenie kim ona jest-pozdrawiam ją tutaj jeśli się nie myę) postanowiła zapytać „fachowców” z racjonalisty.pl o „dowody na ewolucję” w tym na dowody, modele teoretyczne dotyczące mozliwości ewolucji złozonych cząsteczek białkowych. Odpowiedzi były standardowe:

„Białko jest złozone ,wiec musiało powstać STOPNIOWO”

„Dowodami na ewolucję są :nabywanie oporności na antybiotyki, kalafior,kapustac ”

„Odwoływanie się do twórczości Dawkinsa”

„Są setki tysiące potwierdzeń STE ,lecz nie sposob w wtej chwili podać choć jednego (sic!)”

„Oraz stosowanie argumentu z niewiedzy”

No i oczywiście steki atakow personalnych…

Czyli spawdza się tutaj przysłowie :”Na bezrybiu i rak ryba” ,no i teraz Państwo widziecie ,że Noveyy777 Was nie chce oszukać twierdząc iż takich dowodów nie ma.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,432895/i,21#w432921

„Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba „nie wierzy” w teorię ewolucji, a „wierzy” w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na „dowód” kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich „Czy życie zostało stworzone?” oraz „Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć”. Klikając w tego linka tatanati2.(*)zy-zycie-zostao-stworzone.html można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, „bibliografii” i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google „dowody na ewolucję” i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu „Evolution FAQ”. Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.

Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby „wyznającej” kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?”

WYBRANE ODPOWIEDZI:

„Dowody z życia wzięte: bakterie uodparniają się na antybiotyki i środki dezynfekujące – to ewolucja w miniaturze.

Fakty antykreacjonistyczne: niektóre gatunki małp potrafią posługiwać się językiem oraz mają pewien poziom abstrakcyjnego myślenia (artykuły o tym są po angielsku w necie), czyli są podobne do ludzi.”

„Ewolucjonizmu nie nauczysz ani siebie, ani nikogo innego w pięć minut – tak samo jak np. psychologii. Trzeba na to czasu i chęci. Z kreacjonizmem duzo łatwiej…

Na początek polecam Dawkinsa „Wspinaczka na szczyt prawdopodobieństwa””

„Niestety – nauka to historia hipotez, niepewności. Ktoś, kto pragnie absolutnej (dogmatycznej) pewności, nie będzie usatysfakcjonowany. To dlatego nawet ludzie wykształceni zezują w stronę religii obiecującej wieczność zbawienia czy nirwany.”

pozdrawiam.

Ewolucja rybosomów i kneblowanie dyskutantów.

Dostałem kolejną informację z racjonalisty.pl o blokadzie załozonej na moim koncie (powody pozaregulaminowe) i w dodatku usunieto z mojej dyskusji jeden z najbardziej istotnych watków (powód: tchórzostwo!). Chodzi o tę dyskusję: www.racjonalista.pl/forum.php/d,2481

„Ban tygodniowy. § 27c § 21 § 38 § 43 Wiadomość wysłana automatycznie – nie odpowiadaj> Subject: =?iso-8859-2?Q?Na=B3o=BFono_blokad=EA_na_Forum?= Message-ID: <572dac2e0c03b931634fc9432aaaa10f@racjonalista.pl> Organization: Racjonalista.pl Errors-To: mailing@racjonalista.pl MIME-Version: 1.0 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Type: text/plain; charset=”iso-8859-2″ Moderator nałożył blokadę na twoje konto na Forum Racjonalista.pl Uzasadnienie ”

uzasadnienie: „puściły zwieracze” 🙂

Poniżej watek ,który usinieto z moich dyskusji. Od poczatku wszeystkie dyskusje kopiowałem, więc posiadam cały materiał na pieżąco. Czas założyć odpowiedniego bloga i wszystko podać do publicznej wiadomości. Niech polski internet się dowie o „uczciwej” polemice jakę prowadza polscy racjonaliści (p.l):

A co rozsierdziło Moderacje. Omo mój post stanowiacy (uprzejmą) odpowiedz na nagonkę:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,412626

„>>To ma być argument za ewolucja prebiotyczną czy kolejny: przeciwko inteligentnemu projektowi żywej komórki?.

> To uwaga dotycząca regulaminu. Należy go przestrzegać, jeśli chce się nadal na tym forum pisywać, proponuję zatem nie ignorować.

Przepraszam: co konkretnie zignorowałem ? I w którym miejscu złamałem regulamin ? Zadaje to pytanie, ponieważ przed ostatnim zablokowaniem mojej osoby również zarzucono mi łamanie regulaminu, a jednak się okazalo ,ze Moderacja cofnęła swoją decyzję i zostałem odblokowany (dziękuję).

Jeżeli istnieją jakieś punkty regulaminu, które pozwalją na stosowanie ataków personalnych, inwektyw, zamiast merytorycznej argumentacji; czy może jakiś punkt regulaminu, który zaburzoną ortografie traktuje ,jako tożasamą z unikaniem merytorycznej dyskusji, to ja prosze o podanie tych punktów regulaminu.

Dostaje prywatne listy na temat tej dyskusji (i innych na Waszym Portalu) i nikt mi nie wytknął łamania regulaminu.

pozdrawiam;”

Moderacja jednak widziała to inaczej:

„1. Publiczne dyskusje na temat regulaminu

2. Tasiemcowe cytaty

3. Ortografia

Moderacja nie zmieniła w niczym zdania – po prostu poprzedni ban był jednodniowy – gdybyś zadał sobie trud przeczytania regulaminu, byłbyś świadom takiej możliwości. Twoja prywatna korespondencja mnie nie interesuje.”

Wykręt „jednodniowym banem” , to rzeczywiście przebiegłe usprawiedliwienie (bo tak na prawdę chodzilo o opinie publiczną!).

Z resztą nie ma co dyskutować, bo jak to mówi stare przysłowie : „znajdz mi (niewygodnego) człowieka ,a ja znajdę na niego paragraf”.

Oto przykład „tasiemcowego cytatu” , który przeważył o moim losie na forum racjonalista.pl:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,412476

Moderatrorka p. ‚Liliac’ (to ta , która mnie wczesniej (pozaregulaminiwo) zabanowała i odbanowała usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.soc.religia&tid=1489322&MID=%3Cio4fqj%249d9%241%40inews.gazeta.pl%3E ) okrasiła to wszystko ‚obszernym komentarzem’:

„Ostrzegałam przed nazbyt długimi (a tu jeszcze dodatkowo nieoznaczonymi) cytatami. Za następne będzie ban.”.

Owszem ostrzegała , ale w innej dyskusji (POZA TYM NAWET W TAMTEJ CHODZIŁO O (EWENTUALNE) UMIESZCZENIE WATKU W „OSLEJ ŁAWCE” www.racjonalista.pl/forum.php/s,408997 ). Poza tym stosując dwojakie normy, ponieważ innym sie na to pozwala mi natomiast na tych samych zasadach możliwości obrony odmówiono.

Pod tym lisnkem ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,412558 ) jest natomiast jeden z najbardziej merytorycznych watków, o którym napisalem na poczatku (i który załaczam). On też został przeniesiony do „Oślej ławki”. Tym razem jednak bez podania powodu , ponieważ powód mógłbyć tylko jeden : „BARDZO NIEWYGODNY!”.

>Poza tym, że autor tego argumentu zakłada, że pierwotne komórki były tak skomplikowane jak obecne. Niby skąd taką wiedzę może posiadać.

Pan takiej wiedzy nie posiada na pewno. Ani na temat STOPNIA KOMPLIKACJI komórek wspólczsnych ani (TYM BARDZIEJ) STOPNIA KOMPLIKACJI „protokomórek”.

Raz jeszcze życzliwie podaje link. Tutaj wyjasniełem dlaczego komórka nie mogła powstawać STOPNIOWO (o genomie minimalnym napisałem w tym poscie i podałem namiary na dokladniejsze wyjasnienia-wklejam!). www.racjonalista.pl/forum.php/s,408997

„[ Współczesnie wiadomo , że genom minimalny u żywego organizmu może wynosić nie mniej niż 382 geny. Potwierdzono to doświadczanie na bakterii: ‚Mycoplasma’, która potrzebuje do życia tylko 382 spośród swoich 482 genów. Nikomu jeszcze nie udało się zejść poniżej tej „magicznej” granicy. I nic nie wskazuje na to (spektakularne osiągnięcia biologii molekilarnej) ,że w przyszłości może być inaczej: groups.goo(*)11a5bc8/0ed3e50955a35f30?fwc=1 ]!”

Tego Pan nie doczytał? Szanowny Panie-proszę sie nie nastawiać nigdy negatywnie, ponieważ w ten sposób niczego Pan sie nie nauczy i w dalszym ciagu będzie musiał polegać na blogerowych/zmanipulowanych tekstach ‚dziadka’ Jerrego.

A że tak można sobie bajdurzyć i bajdurzyć, to przejdzmy lepiej do konktetów. Wie Pan co to sa rybosomy? Rozważmy mozliwość stopniowej ewolucji żywej komórki na przykładzie choćby rybosomu:

[Za Wikii]:

„Podjednostki rybosomu są ze sobą połączone tylko podczas translacji – po

zakończeniu translacji danego łańcucha białkowego podjednostki rozdzielają

się, a podczas inicjalizacji translacji jakieś blisko siebie znajdujące się

podjednostki (jedna duża i jedna mała) łączą się ze sobą, odtwarzając rybosom.

Podczas translacji w rybosomie możemy wyróżnić miejsce akceptorowe (miejsce A)

oraz miejsce peptydowe (miejsce P).

U prokariotów występują rybosomy 70S.

*Duża podjednostka (50S) zawiera 34 białka i dwie cząsteczki rRNA (5S rRNA i

23S rRNA),*

* a mała podjednostka (30S) zawiera 21 białek i jedną cząsteczkę rRNA (16S

rRNA).*”

http://www.interklasa.pl/meteo/komorka/images/rybosom.jpg

Tekst linka

Czy wiekszość zwolenników SAMOdziejstwa zdaje sobie sprawę co to znaczy,

że 34 i 24 to ścisle dopasowane

białkowe, wysoce złożone struktury?

Czy zdają sobie sprawę , że przeciętne białko w żywym organizmie sklada się z

300 aminokwasów, a jego długość NIGDY nie spada poniżej 50 aminokwasów,

ponieważ w przeciwnym razie białko nie może zachowywać przydatnej struktury

przestrzennej (oczywiście hormony peptydowe są krótkie, ale nikt prawdomówny i

poważny, zaden ewolucjonista, NIGDY nie twierdził ,że hormony mogły pełnić

funkcję enzymatyczną czy strukturalną) ?

Mam uwierzyć , że bardzo złozone białka rybosomowe, ktore pod wzgledem

dopasowania i struktury stanowią istne maszyny do produkcji białek powstały od

tak sobie, jak za sprawą czarodziejskiej różdzki? Mikroskopijne części komórek,

zwane rybosomami, służące do syntezybiałek, złożone z 55 białek i trzech różnych

cząsteczek RNA, mogą powstać w probówce bez żadnych działań z zewnątrz. Wystarczy

zmieszaćze ze sobą składniki w odpowiedniej proporcji, a połączą się w strukturę dokładnie

taką samą jak w żywej komórce. Samoskładanie rybosomu przebiega zawsze według

tego samego porządku.

A więc jak widać te podzespoły tworzą

Re: Definicja projektu według Dawkinsa cz:5

Profesor Michael Behe (profesor biochemii) zapytany o swoje zdanie na temat

takiej ignorandzkiej postawy większości naukowców powiedział: „Sporo

naukowców nie zgadza się z moimi poglądami [na temat przekonania o

inteligentnym projekcie w biologii], ponieważ dostrzega, że idea

inteligentnego projektu ma konsekwencje wykraczające poza naukę – wydaje się

wskazywać na coś nadnaturalnego. Taki wniosek niepokoi wiele osób. Ale

zawsze mi wpajano, że nauka ma się opierać na dowodach – niezależnie od

tego, na co one wskazują. Ignorowanie wyraźnych dowodów tylko dlatego, że

mogą one mieć nieprzyjemne konsekwencje filozoficzne, świadczy moim zdaniem

o braku odwagi.” (

stwarzanie.wordpress.com/2009/05/29/prof-michael-behe-i-zasada-nieredukowalnej-zlozonosci/ )

.

Michael Behe, jak i wielu innych naukowców, jest uczonym odważnym. W swojej

książce (z braku merytorycznych kontrargumentów zwolenników SZAMOdziejstwa;

obrzuconej przez nich błotem): „Czarna skrzynka Darwina” , która jest pełna

wspaniałych przykładów, czerpanych całymi garściami z biochemii (dziedziny

autora), na rzecz projektu w przyrodzie Michael Behe napisał:”Kto nie uważa

za konieczne szukać wyjaśnienia jedynie wśród nierozumnych czynników

sprawczych, łatwo dojdzie do wniosku, że wiele systemów biochemicznych

zostało zaprojektowanych – zaprojektowanych nie przez prawa natury, nie

przez przypadek i konieczność, lecz zaplanowanych. (.) Życie na ziemi na

swym najbardziej podstawowym poziomie, wszystkie jego najważniejsze

elementy, to wynik rozumnej działalności”. (

sklep-niezalezna.pl/Czarna_skrzynka_Darwina_Michael_Behe-247.html ).

pozdrawiam;

Tutaj w jednym kawałku:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,412263

Definicja projektu według Dawkinsa czŁ 3

Innymi słowy: NIEREDUKOWALNA ZŁOZONOŚĆ w przypadku podstawowej

(najprostszej z najprostszych) żywej komórki to kwestia typu: ‚WSZYSKO ALBO

NIC’ !

Nie będziemy się tutaj wdawać w techniczne szczegóły dotyczące zagadnień

ewolucji prebiotycznej, ponieważ nie należy to do tematu obecnej dyskusji.

Na temat hipotez abiogenetycznych , oraz ich wiarogodności, napisałem

poprzedni post i tam możemy prowadzić dyskusję na ten temat (

www.racjonalista.pl/forum.php/s,411558 [czy tu:

skroc.pl/8385 ).

Tutaj (w kontynułowanej obecnie dyskusji) wspomniałem o tym problemie tylko

dla przypomnienia faktu , że w przypadku żywej komórki postulowane zjawisko,

ktore się określa jako” „STOPNIOWA EWOLUCJA PREBIOTYCZNA” po prostu nie

mogło mieć miejsca.

Dla potrzeb tej dyskusji wręcz należało rozebrać powszechnie funkcjonujący w

świadomości ludzi mało zorięntowanych irracjonalny pogląd twierdzący, iż na

przeszkodzie SAMOistnego powstania pierwszej żywej komórki stoi jedynie

matematyczne nieprawdopodobieństwo pewnych (czasami rozumianych jako

lokalne) zjawisk.

Richard Dawkins ciagnie:

„(….)Hoyle i Wickramasinghe nie zwracają jednak uwagi na to, że darwinizm

nie jest teorią losowego przypadku. Jest teorią losowych zmian i nielosowego

kumulatywnego doboru naturalnego. Dlaczego, nie mogę tego zrozumieć, jest to

tak trudne do uchwycenia nawet dla bardzo wyćwiczonych umysłów?(….)”

I stara się to stwierdzenie uzasadnić:

„(….)Obiecałem powrócić do makromutacji typu Boeing 747 i Przedłużony DC8.

Czy pamiętamy argumentację sir Freda Hoyle’a o złomowisku i powstaniu

samolotu? Miał on powiedzieć, że wyewoluowanie na drodze doboru naturalnego

tak złożonej struktury jak cząsteczka białka (czy też oko lub serce) jest

równie prawdopodobne jak to, że wiejący przez złomowisko huragan złoży przez

przypadek całego Boeinga 747. Gdyby zamiast określenia „dobór naturalny”

użył słowa „przypadek”, miałby zupełną rację. Przykro mi, że wskazuję na

niego osobiście, jako na jednego z myślicieli, którzy uporczywie a mylnie

utożsamiają dobór naturalny z przypadkiem. Każda hipoteza, której twórca

sądzi, że ewolucja złoży nowe, skomplikowane urządzenie – jak oko czy

cząsteczkę hemoglobiny – w jednym etapie, poczynając od zera, oczekuje zbyt

wiele od przypadku. Wtedy dobór naturalny nie ma wiele do powiedzenia. Całą

pracę „projektanta” ma wykonać mutacja – jedna wielka mutacja. Jest to ten

rodzaj makromutacji, który zasługuje na porównanie do powstawania Boeinga

747 z przypadkowych części zgromadzonych na złomowisku, dlatego nazywam ją

makromutacją typu Boeing 747. Mutacja taka nie istnieje w rzeczywistości i

nie ma nic wspólnego z teorią Darwina. ”

Czy zauważamy ,gdzie Richard Dawkins popełnia błąd logiczny, a przy okazji

metodologiczny? Każdy , kto jest zorientowany w temacie owe RAŻĄCE 2

NADUŻYCIA, zawarte w jednym stwierdzeniu, zauważy niemal błyskawicznie!

1) (Z założenia metodologicznego, które funkcjonuje w biologii ewolucyjnej:)

Ewolucja chemiczna rzadziła sie innymi prawami (opierała się na różnych

mechanizmach) niż dalsza ewolucja biologiczna.

2) A więc Richard Dawkins przy okazji popełnia bład logicznyŁ: „False

analogy” :’ Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii,

która jest nieadekwatna. Oto przykład do jak absurdalnych efektów mozna

dojść ,gdy się stosuje ten nielogiczny argument:

a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.’

Czy Richard Dawkis, profesor biologii na renomowanym Oxfordzkim

uniwersytecie i światowej słwy ewolucjonista, mógł ten błąd (który tak

obszernie usiłował uzasadnić) popełnić całkowicie nieświadomie? Nie sądzę,

biorąc pod czujne oko to, co napisał w swojej innej (wcześniejszej) książce

„Ślepy zegarmistrz” w już w tej dyskusji rozważanym rozdziale, który dotyczy

własnie problemu pochodzenia zycia : (Rozdział 6: „POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA”

,na str.: 110):

Cytuję:

„(…..)Ten przykład [ związany z małym prawdopodobieństwem pewnych

zdarzeń ] dotyczy problemu powstania życia na Ziemi. Dla jasności

argumentacji arbitralnie wybieram tu konkretną teorię powstania życia, choć

równie dobrze mógłbym wykorzystać każdą inną spośród współczesnych teorii na

ten temat.

Każde wyjaśnienie może zawierać pewną, byle nie za wielką, ilość wydarzeń

przypadkowych. Pytanie tylko – jak wielką? Ogromny wymiar czasu

geologicznego dopuszcza większą liczbę nieprawdopodobnych zbiegów

okoliczności, niż by to zaakceptował sąd karny, ale i w tym przypadku są

jednak pewne granice. Kluczem do -wszystkich współczesnych wyjaśnień życia

jest dobór kumulatywny. Układa on całą serię dopuszczalnie przypadkowych

wydarzeń (a mianowicie, losowych mutacji genetycznych) w taką nieprzypadkową

sekwencję, że jej produkt finalny, zjawiający się na końcu sekwencji,

stwarza wrażenie zupełnego nieprawdopodobieństwa – wydaje się, że taki

skutek absolutnie nie mógł powstać czystym przypadkiem, nawet jeśli przyjmie

się wiele milionów razy więcej czasu niż dotychczasowy wiek wszechświata.

//***Dobór kumulatywny to klucz do tej zagadki, ale przecież ten proces

musiał się w jakiś sposób zacząć. I nie uda nam się uniknąć założenia, że

jednorazowe wydarzenie losowe zapoczątkowało dobór kumulatywny.*** (….) ”

Nastepnie Richard Dawkins bardzo szczegółowo wyjaśnia swoje wnioski:

„(….)Ten zasadniczy krok jest jednak bardzo trudny, bo kryje w sobie

pewien paradoks. Wydaje się mianowicie, że do działania procesów replikacji

potrzebna jest cała skomplikowana maszyneria. W obecności narzędzi z

replikazy odcinki RNA ewoluują, dążąc za każdym razem do tego samego punktu

końcowego – punktu, którego prawdopodobieństwo wydaje się znikomo małe

dopóty, dopóki nie uwzględni się siły doboru kumulatywnego. Ale żeby ten

dobór mógł wystartować, trzeba mu dopomóc. Nie zacznie on działać, dopóki

nie dostarczy mu się takiego katalizatora jak narzędzia z replikazy, o

których była mowa w poprzednim rozdziale. Jak się jednak zdaje, taki

katalizator nie może powstać spontanicznie – chyba że pod kierunkiem innych

cząsteczek RNA. Cząsteczki DNA ulegają reprodukcji w skomplikowanej

maszynerii wewnątrzkomórkowej tak, jak pismo ulega reprodukcji w

kserokopiarce, ale bez owych urządzeń kopiujących nie dojdzie do reprodukcji

ani DNA, ani pisma. Kserokopiarka może skopiować projekt siebie samej, ale

nie może powstać spontanicznie z niczego.

Biomorfy bardzo łatwo ulegają replikacji w środowisku wytworzonym przez

odpowiedni program komputerowy, ale nie mogą ani napisać takiego programu,

ani wyprodukować komputera do wykonania go. Teoria ślepego zegarmistrza ma

wyjątkową moc wyjaśniającą – pod warunkiem jednak, że wolno nam założyć

replikację, a zatem i dobór kumulatywny.

//***Skoro jednak replikacja wymaga skomplikowanej maszynerii i skoro

jedynym znanym nam sposobem powstania skomplikowanej maszynerii jest dobór

kumulatywny, to w takim razie napotykamy tutaj poważną {trudność}.

(….)***\\”

O jaką konkretnie { TRUDNOŚĆ } Richardowi Dawkinsowi tutaj chodzi ? Nie

pozostawia nas co do tego w niepewności!

Richard Dawkins dodaje:

!!!”(….)Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa – aparat replikacji

DNA i syntezy białek – ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie

zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie spektakularne

jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację

(….)”!!!

I dalej:

„(….) Nikt, kto zastanowił się chwilę nad tą kwestią, nie zaprzeczy, że

urządzenie tak skomplikowane jak ludzkie oko nie mogło powstać wskutek

doboru jednorazowego.

//*Wydaje się, niestety, że to samo odnosi się też przynajmniej do tych

części maszynerii wewnątrzkomórkowej, które służą samo od

Propaganda i cenzura na racjonaliście.pl

Własnie po kilku latch dyskusji na racjonaliście.pl zostałem zablokowany. Nerwy im puściły po moim ostatnim watku o niemożliwości samoistnego pochodzenia zycia. Juz wczesniej się na to zanosilo ,kedy zastepcy redaktora naczelnego p. Andrzejowi Koraszewkiemu wykazałem jakich banaluków naprodukowal zniekształcając obraz przekazu 1 Księgi Rodzaju www.racjonalista.pl/forum.php/s,408997 . W obronie pogladu Koraszewkiego stanał jeden z Moderatorów ,ale i ten poległ w dyskusji. W innym watku zacząłem bronić teorii inteligentnego projektu życia ,(jako biolog nie teolog). Uczciwie opisałem wszystkie do tej pory obowiązujące koncepcje abiogenezy i merytorycznie (przwaznie ustami samych propagatorow) wykazałem dlaczego są fałszywe, i to była przyczyna mojego bana.

Niektórym to podpadło, czego dali wyraz w komentarzach (oczywiście jak beda za duzo się stawiać ,to i oni wylecą z obiegu).

www.racjonalista.pl/forum.php/s,411558

„>Masz przynajmniej 3 różne własne blogi. Większość z nich ma podtytuł „naukowy”. Czemu nie prowadzisz dyskusji na własnym podwórku, tylko zaśmiecasz przestrzeń, publiczną?

Scarabeeus

„Lepszym miejscem na dyskusję i propagowanie pseudo nauki powinno być forum a nie komentarze.” www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1164

Zdaje się, że jest to spełnienie prośby innego czytelnika racjonalisty.pl Natomiast twojego pytania nie rozumiem. Ten wątek jest zaśmiecaniem forum? Ja w ogóle się dziwię, że znajduje się w dziale bazgroły. Widzę też, że wiele się zmieniło na racjonaliście. Przydałoby się zawsze podawać uzasadnienie, wskazać konkretny paragraf na mocy którego dany wątek ląduje w bazgrołach. A także dlaczego dany użytkownik dostaje ostrzeżenie.

pozdrawiam

Tylko czytam i obserwuję

„Logika zabija życie” Antoine de Saint-Exupery”

SAModziejstwo czy kreacja?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,408997/i,35#w410975

Dyskusja z racjonalisty.pl, która rozważa rzekomą wyższość teorii SAModziejnych nad teorią Boskiej kreacji.

>Zgadzam się, żę ten akurat rozdział należy pojmować całkowicie symbolicznie, lecz nie symbolicznie w takim znaczeniu, jaki Ty mu przypisujesz.

>Z Twojej wypowiedzi wynika, że starożytny pasterski lud <b>wiedział</b> o powstaniu …

Należałoby najpierw zapyać ,co nauka o tym wie:

>2)o Wielkim Wybuchu,

WIELKI WYBUCH:

pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch

” Co było przed?

Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej (niekwantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie „przed” Wielkim Wybuchem, jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu. Przed Big Bangiem nie istniał ani czas, ani przestrzeń, ani materia.”

www.wprost.pl/ar/94697/Wszechswiat-watpliwosci/?I=1238

„Wszechświat – zgodnie z teorią Wielkiego Wybuchu – miał swój początek w nieskończenie małym, gęstym i gorącym punkcie. Od tej „chwili zero”, która wydarzyła się 13,7 mld lat temu (a jak wskazują najnowsze pomiary, nawet 15,8 mld lat temu), przestrzeń miała pęcznieć, niosąc z sobą materię. Tylko czym był ów początkowy punkt? Skąd się wziął i dlaczego wybuchł? Na te pytania teoria Wielkiego Wybuchu nie odpowiada (…..)Koniec Wielkiego Wybuchu?

Ciemna strona kosmosu

Teoria inflacji jest jedynie „przybudówką” do klasycznej teorii Wielkiego Wybuchu i zręcznym obejściem problemów. Nie wyjaśnia mechanizmów leżących u podstaw pierwszych chwil po narodzinach wszechświata, a jedynie próbuje uzasadnić to, co obserwujemy. Kilka lat temu zauważono, że galaktyki nie tylko oddalają się od siebie, ale prędkość ich ucieczki stale rośnie. Takiego scenariusza nie przewiduje teoria Wielkiego Wybuchu. Tym razem uczeni wymyślili tzw. ciemną energię – siłę, która w przeciwieństwie do grawitacji działa odpychająco. W ten sposób wyjaśniono, co obserwujemy, ale nie wiemy, dlaczego tak się dzieje.

Gdyby wszechświat składał się tylko z tych obiektów, które widać, już dawno rozsypałby się jak perły z zerwanego naszyjnika. Potrzeba więcej materii, bo tylko ona może pomóc sile grawitacji utrzymać wszystko w ryzach. Materii, której *nie widać*, ale co do której istnienia wielu naukowców nie ma wątpliwości. Uczeni *wymyślili* zatem, że oprócz ciemnej energii musi istnieć ciemna materia, ale tak jak w wypadku ciemnej energii *nie wiemy*, jaka jest jej *natura* ani *skąd się wzięła*. Jest to tym dziwniejsze, że ciemnej materii ma być ponad 5 razy więcej niż materii widzialnej.

Wszechświat w 74 proc. jest zbudowany z ciemnej energii, a 22 proc. to ciemna materia. Na zwykłą (tzw. barionową) materię pozostaje jedynie 4 proc! W dodatku z jej istnieniem wiążą *się wątpliwości*. Teoria mówi, że na początku wszechświata materii i antymaterii było tyle samo. Teraz pozostała tylko materia.

Dotychczas błędnie szacowano także wiek wszechświata. Według najnowszych badań Carnegie Institution ma on 15,8 mld lat. Jest o 2 mld lat starszy niż sądzono.

Wątpliwości dotyczących teorii *Wielkiego Wybuchu najprawdopodobniej pojawi się więcej*. Próby teoretycznego opisu rzeczywistości ewoluują, szczególnie gdy pojawiają się nowe odkrycia.

//*\\Dach modelu Wielkiego Wybuchu jest osadzony na solidnych filarach, ale ściany są podziurawione naszą niewiedzą jak sito.//*\\”

To tak jak przypadku Księgi Rodzaju: mówi nam ona ,ze „na poczatku” Bóg stworzył niebo i ziemię” ,a nie mówi jak to uczynił.

>3)o sposobie formowania się Ziemi z dysku protoplanetarnego

Zawęzony przegląd historii pogladów na ten temat.

pl.wikipedia.org/wiki/Historia_pogl%C4%85d%C3%B3w_dotycz%C4%85cych_powstania_i_ewolucji_Uk%C5%82adu_S%C5%82onecznego

1)”Hipoteza protoplanetarna McCrea

(…)Głównym problemem tej hipotezy jest to, że nie wyjaśnia ona dlaczego wszystkie planety okrążają Słońce w tym samy kierunku i w niemal jednej płaszczyźnie, ponieważ jest stosunkowo mało prawdopodobne aby postulowane przez teorię chaotyczne strumienie materii utworzyły się właśnie w taki sposób…”

2)”Hipoteza akrecyjna Schmidta i Lyttletona

Teoria ta osiągnęła pewną popularność, jednak w 1971 roku Wiktor Safronow analizując szczegółowo proces akrecji udowodnił, że powstanie planet skalistych zajęłoby około 10 milionów lat, a gazowych olbrzymów co najmniej 10 miliardów lat. Wyniki Safronowa poważnie podważyły znaczenie hipotezy akrecji, ponieważ Układ Słoneczny mający nie więcej niż 5 miliardów lat, jest zbyt młody aby umożliwić powstanie planet gazowych….”

3)”Powrót hipotezy mgławicy słonecznej

(….)Hipoteza mgławicy słonecznej zyskała również dodatkowe potwierdzenie empiryczne, gdy w latach 80. zaobserwowano obłoki pyłu wokół młodych gwiazd takich jak na przykład Beta Pictoris. Ponadto, wiele młodych gwiazd ma nadmierne promieniowanie w podczerwieni, co również można wyjaśnić tym, że są otoczone obłokami chłodniejszego pyłu i gazu.

/*\Obecnie większość astronomów zgadza się, że istnieją mechanizmy pozwalające Słońcu utracić znaczną ilość momentu pędu, będącego głównym problemem XIX-wiecznych wersji hipotezy słonecznej./*\”

OCZYWISCIE (jak w przypadku problemów z ciemną materią) ci uczeni są (tylko) /*\PRZEKONANI/*\. Czyli mamy do czynienia z kolejny dowodwn na podstawie osobistej intuicji….

….Mozna się zastanawiać czy brodaty izraelski pasterz z laską nie snuł podobnych rozważąń;-). Pasanie owiec ,to bardzo nudne i uczace pokory zajęcie. Moja mama i mój wujek osobiście tego doświadczyli i teraz przy każdej okazji (na imprezkach) sprzeczaJą się kto więcej dogladał owiec.

Mojzesz po ucieczcie z Egiptu przez 40 lat pasał owce u swojego teścia Jetra i przy tym „pasaniu” rzeczywiście przyszły mu do głowy zadziwiajace pomysły. Jakoś dziwnym trafem choc proste ,to zgodne z tym ,co wiemy o Wszechświecie i Ziemi.

>4)(„rozdzielenie” ziemi i nieba), o epokach dziejów Ziemi i życia na niej, tylko tak to symbolicznie opisywał. Spojrzenie na biblijny tekst jest skrzywione współczesną wiedzą.

NIE-Szanowna Pani: wiedza paleontologiczna i geologiczna bardzo dobrze pokrywa sie z tym czego dowiadujemy sie w Ksiedze Rodzaju 1 rdz. Dyskusja dotyczy jednego motywu ,ale skoro jest Pani zainteresowana szczegółami to zapraszam do innego tekstu na ten temat:

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.soc.religia&tid=1488769&pid=1488770&MID=%3Cina2l9%24mbi%241%40inews.gazeta.pl%3E

To jest tekst wychodzacy poza zakres tematu tutaj poruszonego. Dobrze by było ,gdyby Pani napisała w którym miejscu zapis paleontologiczny lub geologiczny nie zgadza się z tym ,co na ten temat napisano w Biblii, to znaczy jak się ma zapis historii zycia do relacji z Księgi Rodzaju.

Jeżeli Pani wyliczy swoje watpliwości na pewno się do nich odniosę.

Sam argument: „przekaz z Księgi Rodzaju to fikcja i metafora, ponieważ nauka o rozwoju Wszechswiata i zycia na ziemi wie o wiele wiecej niż napisano w tej księdze”, ma się nijak do rzetelnego argumentowania. To tak ,jakbyśmy powiedzieli” „Biblia nie jest książka historyczną i wypisuje same pseudonaukowe banialuki, ponieważ nie ma w niej instrukcji jak zbudować pralkę automatyczną”.

Albo: „Opis z Księgi Rodzaju jest niepoprawny ,poniewaz nie uwzglednia wszystkich odkrytych przez współczesną naukę faktów”. To tak jakbyśmy powiedzieli: „ta kobie