To jaki to był czynnik selekcyjny?

majka_monacka napisała:

> Widocznie były inne czynniki limitujące wielkość populacji.

Jakie? Kojoty, niedzwiedzie, seria pomorów, asteroida, wielkie ptaki ludożercy. latające grzechotniki? Konkrety proszę. Ludzie, ‚panowie stworzenia’, zjedli by to wszystko i jeszcze bardziej się rozmnożyli (nawet asteroidę).

>Tenże Jarred podaje

> kilkanaście czynników powodujących opóźnienie w rozwoju cywilizacji w Ameryce

> (między innymi południkowe ułożenie utrudniające wędrówki w jednej strefie klim

> atycznej).

Ja proszę o konkrety, ponieważ póki co sugerujesz,że jego argumentacja jest wewnętrznie sprzeczna.

Canceling hypotheses

Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy.

Non-support

Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie.

> To, że czegoś jeszcze nie wiemy, to nie powód do sensacyjnych wniosków o charak

> terze ostatecznym.

A ta teza jest oparta na dwóch błędach logicznych (a nawet trzech).

Argument to the future

Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe. Ateiści i racjonaliści często stosują tego typu nielogiczne argumenty.

Hypothesis contrary to fact

Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.

Least plausible hypothesis

Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ignorujemy jakieś inne i bardziej oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając wszystko uparcie wciąż tylko do naszej jednej interpretacji.

> (A kolegów proszę o dyskutowanie z uzasadnionymi tezami o charakterze nauko

> wym, a nie blokowanie dyskusji z powodów personalnych.)

Ja też o to cały czas proszę. Ale profesor Gąsiorowski jakoś nie przyjmuje do wiadomości.

pozdrawiam.

Re: Niedomaganie „koncepcyjno – teo

majka_monacka napisała:

> Przyszłość należy do ruchów politycznych, partii, które pierwsze zaproponują ro

> zsądny kompromis, proporcje i regulacje w tym zakresie

Nie gniewaj sie na mnie ,prosze,ale ja musze tutaj Cie pochwalic.

Widizsz, ja nie interesuje sie ekonomia ani finansami.Mnie pieniadze obrzydzaja

i dlatego moze nie umiem nimi zarzadzac i wydaje bez sensu.

Czytajac posty w tym watku bylem bardzo zdezorientowany,bo chcialem sie czegos

dowiedziec a wszyscy pisza tak naukowo ze nie rozumiem tego.

Ty jedna napisalas tutaj tak,ze problemy jak mi sie wydaje zlozone,staly sie dla mnie

o wiele jasniejsze.I za to chcialem Ci podziekowac.:)

Amerykanscy menadzerowie.

majka_monacka napisała:

> Jeśli biznes goni za tanią siłą roboczą, to czemu nie zatrudnić

> tanich szefów korporacji z Chin, którzy za promil amerykański premii będą dosko

> nale zarządzali amerykańskimi korporacjami.

Chinczycy jak na razie bryluja w najlepszych szkolach podstawowych,gimnazjach i liceach.

Na wyzszych uczelniach nie idzie juz im tak dobrze.

www.greatschools.org/cgi-bin/ny/other/2796#toc

W najlepszych szkolach nowojorskich Chinczycy stanowia okolo 64% uczniow a na uczelniach jak Columbia U i NYU juz tylko 20%.

collegesearch.collegeboard.com/search/CollegeDetail.jsp?collegeId=3853&AffiliateID=moreexplore&BannerID=393

W dalszym ciagu bialy WASP jest najlepszym menadzerem i tak przez dlugi czas jeszcze zostanie.

> Wypłacenie miliardowych premii powi

> nno być uwarunkowane przetargiem na tanią siłę roboczą do zarządzania. (Tym bar

> dziej, że amerykańscy durnie nie mają już doświadczenia w zarządzaniu realną pr

> odukcją a tylko wirtualnymi transakcjami transferu kapitału tam gdzie najtańsza

> siła robocza.)

Amerykanscy menadzerowie byli i sa najlepsi na swiecie.

Definicja spekulacyjnej operacji giełdowej…

Majka Monacka zaproponowała pod .:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,129720811,129857044,Re_Nie_to_jeszcze_nie_nauka_.html

„radykalne działania” zmierzające do poprawienia organizacji społecznej i ekonomicznej świata . Przytaczam fragment jej wywodu.:

[ „ … Jak temu zaradzić? Trzeba skończyć z mitem wolnego rynku i swobodnego przepływu kapitału. Trzeba szukać rozwiązań w segmentacji rynku i w sensownym protekcjonizmie. Być może towary powinny być wytwarzane na obszarze na którym wprowadzane są na rynek?

Oczywiście to spowolni rozwój Światowej gospodarki. Zmniejszy jej efektywność. Przedłuży wyrównywanie różnic w poziomie życia. Trzeba będzie ten proces precyzyjnie optymalizować.

Potrzebne są do tego organizacje polityczne ponadnarodowe, także społeczne i zawodowe. Także dyskusja globalna prowadzona przy pomocy nowych mediów.

Ale bez takich ograniczeń ludzkość przewróci dotychczasowy system, bo nie pogodzi się z narastającymi nierównościami lokalnymi. Równowaga pomiędzy nierównościami w skali globalne i lokalnej jest kluczem do bezpieczeństwa.

Skończmy z hipokryzją polityków, z poprawnością polityczną hamującą szczerą dyskusję o tym czego chcemy. Nie pozwólmy się krępować ideologiom (w tym religii). Mit równości i szalejącej wolności musi być umiejętnie dozowany.

Sprzeczne interesy globalne muszą być rozwiązywana także w skali globalnej. …”]

Po pierwsze nie wiem czy „segmentacja rynku” i tzw. „sensowny protekcjonizm” są dobrymi rozwiązaniami …

Kładę pod rozwagę czy nie należało by rozpatrzeć – na początek posunięcia najprostsze. Sądzę że należało by zacząć od próby zdefiniowania czym jest „spekulacyjna operacja giełdowa” . Następnie ekonomiści powinni wypowiedzieć się, czy da się skonstruować „narzędzia pomiarowe” ( sposoby szacowania ) przeprowadzanych dużych operacji giełdowych – tak aby ustalać że doszło do operacji spekulacyjnej. W następnym kroku trzeba by sformułować .. jakie to prawodawstwo i na jakim poziomie ( narodowym, unijnym ? globalnym ? ) mogłoby ustanawiać skuteczne sankcje – najlepiej opodatkowanie…

Jest zadziwiające, że co roku jest przyznawana Nagroda Nobla z Ekonomii a nikt z laureatów nie opracował zasad temperowania „szalejących” z chciwości bankowców i graczy giełdowych…

Smutne jest jedynie, to iż głębokie, istotne dla rezultatu przemiany nie zachodzą nigdy z powodu refleksji i wyciągnięcia logicznych konkluzji.. lecz na wskutek „siłowego wymuszenia” .. przez „działania o charakterze rewolucji”..

Tak więc gdy już byłoby jasne jakie powinny być cele zmian społecznych i ekonomicznych … to potem trzeba by się rozglądać za „siłami” ( i sposobami) .. które te przemiany wymuszą… ~ Andrew Wader

Re: A Eliza przeszła ? a jeśli nie to dlaczego?

Cieszę się że Pani Majka Monacka, czasami przyczynia się jednak, do uświadamiania czytelnikom.. że niektóre osiągnięcia z zakresu A.I. – polegają na sztuczkach, mających zrobić wrażenie na ludziach, którzy nie potrafią, albo z jakis powodów nie chcą dostrzegać różnicy pomiędzy tym co da się „wycisnąć” z maszyn algorytmicznych w odróżnieniu od mózgów ludzkich wytwarzających człowieczą samo – świadomość …

{ Patrz także mój niedawny wpis w wątku „Rozwój mózgu” pod.: forum.gazeta.pl/forum/w,32,128904186,128982227,Re_Embriologia_jest_niedoinwestowana_mentalnie.html }

Przecież ów CLEVER .. nie przewyższa programu ELIZA … a na początku wpisu o programie Eliza [ en.wikipedia.org/wiki/ELIZA ] czytamy że .. >:

[” ELIZA is a computer program and an early example of primitive natural language processing. ELIZA operated by processing users’ responses to scripts, the most famous of which was DOCTOR, a simulation of a Rogerian psychotherapist. Using almost no information about human thought or emotion, DOCTOR sometimes provided a startlingly human-like interaction. ELIZA was written at MIT by Joseph Weizenbaum between 1964 to 1966…” ]

Dla dobra sprawy … ten sam wpis umieszczam w wątku „Kryterium Damiana”

Pozdrawiam ~ Andrew Wader

Re:Nieuchronność -> Ciekawość -> pytania o sens ->

Nieuchronność.: – > Ciekawość -> pytania o sens – > generowanie metafizyki

W zasadzie ten akurat wpis Majki jest bardzo cenny… W istocie bowiem Majka proponuje tu nową, świeżą koncepcję metafizyczną… a mianowicie stwierdza, że { wmontowanie w mózgi człowiecze fenomenu ciekawości powoduje .. budowanie coraz bardziej złożonego obrazu rzeczywistości .. a przy wysokim stopniu samoświadomości „żądamy modelu wszechświata i wyjaśnienia naszego w nim miejsca” } . Innymi słowy wg. tej koncepcji istnienie neuronalnych mechanizmów wywołujących ciekawość.. nieuchronnie prowadzi do postawienia w końcu pytań.. o cel i sens życia ludzi i istnienia wszechświata…

Sformułowanie tej, wg. mnie nowej, koncepcji metafizycznej wyniknęło z stałego zastanawiania się nad istotą sztucznych układów inteligentnych i prób symulowania mózgu .. z podejścia Majki poprzez A.I. ..

Dodałby jednak, że wg. nie charakterystyczne dla mózgów ludzkich jest to, że potrafią one nie tylko { wyobrażać sobie obiekty widziane poprzednio .. ale i także wyobrażać obiekty nigdy przedtem nie percypowane, tzn. budować obrazy obiektów możliwych ..} Tak więc mózg ludzki nie tylko nieuchronnie … „dojedzie”.. do zasadniczych pytań o Wszechświat i miejsce człowieka w nim.. ale i także .. na wskutek owego, także wmontowanej

{ umiejętności wyobrażania sobie obiektów możliwych } …nieuchronnie zaproponuje odpowiedzi na te pytania.. Dopiero wyobrażenie sobie możliwych „rozwiązań metafizycznych” może wywołać poczucie sensu… Pytanie nie wystarczy .. trzeba sformułować możliwą odpowiedź…

Poruszany w innych postach .. mechanizm poszukiwania „ujemnej przykrości’ .. czyli „przyjemności”.. oczywiście jest też ważny.. jest niezbędny aby chciało się być ciekawskim.. i aby chciało się proponować odpowiedzi ..

Całość dyskusji w niniejszym wątku wykazuje, że próby wyjaśnienia zachodzącego czasami .. w umysłach niektórych ludzi poczucia { celu i sensu istnienia ludzi } nie są proste. Z tego powodu próbowałem niedawno zebrać to w formie łatwiej do przyswojenia, tzn. w formie powieści pt.” Skąd przychodzimy, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy – weź udział w tej konferencji „. Dla promowania tej powieści służy witryna dostępna pod.:

www.angelfire.com/planet/tedeus/index.htm

Hm.. w następnym wydaniu tej powieści powinna być uwzględniona konstatacja, że { coś powoduje, iż w mózgi ludzkie jest wmontowana ciekawość – a to nieuchronnie powoduje iż są stawiane przez ludzi pytania o cel i sens ich istnienia }. ~ Andrew Wader

Re: Samoświadomość to proces.. dusza – to software

Myślę że nie należy utożsamiać pojęcia duszy z pojęciem samo – świadomości. Samo – świadomość to jest proces, natomiast dusza .. to jest chyba jakiś obiekt ..

Oczywiście pojęcie duszy pochodzi z dziedzin innych niż nauka. Jest to pojęcie używane w dyskursach religijnych, potocznych, dysputach światopoglądowych w tym także w wierzeniach hinduistycznych, po części w buddyzmie a także w wypowiedziach określanych jako ideologię – dość przebrzmiałego już nurtu New Age. Pojęcie duszy było używane przez starożytnych filozofów, w szczególności przez Platona. Później pojawia się jednak także wielokrotnie w tekstach innych, późniejszych filozofów.

Za względu na tak liczne stosowanie tego słowa, należy się zastanowić w sposób racjonalny (..powiedzmy nawet „naukowy”) .. nad pytaniem co ludzie mają na myśli wypowiadając słowo „dusza”. Otóż wydaje się, że ludzie używający tego słowa mają na myśli – raczej osobiste, zindywidualizowane zręby psychiki, po części takie, które są zbliżone do pojęcia osobowości, … szczególności psychicznych danego człowieka, istotnych dla odróżnienia go od innych osób.

Majka Monacka w swojej wypowiedzi chce z naciskiem podkreślić, że dusza nie istnieje niezależnie od ciała.. Możno to podkreślać, uwzględniając współczesny stan rozwoju technologii AI, teorii kognicyjnych, współczesnych możności symulowania mózgu ..

Można jednak zastanowić się nad tym … niejako od końca, tzn. jaka technologia,…hm… dostępna w rękach zaawansowanych cywilizacji byłaby potrzebna aby „móc mieć duszę pewnego człowieka” ..wyekstrahowaną z jego ciała.

Z tego powodu już w pierwszym wpisie, otwierającym ten wątek sugerowałem, że można by pomyśleć o przyszłościowym „precyzyjnym” skanowaniu” mózgu tak aby mieć zapis psychiki pewnego człowieka.. Później należało by z takiego kompletnego zapisu psychiki ..wyróżnić podzbiór ..tych danych o psychice tego człowieka który właśnie dotyczy tylko jego szczególnej, indywidualnej osobowości .. Należałoby się następnie zastanowić czy można ów .: [ podzbiór danych o psychice tego człowieka, dotyczący jego szczególnej, indywidualnej osobowości ] mieć na różnych rodzajach nośników .. hm.. takich jak pomięć komputerowa.. płytka DVD .. No jeśli mielibyśmy taką duszę na … „dyskietce”.. to można by ten plik danych transmitować za pomocy łączy kablowych, światłowodowych, a także jako wiązkę fal elektromagnetycznych ..

Dzisiaj pragnę uświadomić jeszcze jedną możliwość, otóż należy zauważyć ze w obrębie genomu człowieka ( owych 3 miliardów par zasad DNA) istnieje podzbiór .. określający bardzo ściśle nie tylko budowę mózgu(i jego główne, wrodzone funkcje) ale i także .. wrodzone predyspozycje człowieka.. Ten zapis kodowy .. ten fragment genomu można także traktować .. jako pewną reprezentację „osobistych cech psychicznych danego człowieka”

Można dokonywać ekstrapolacji takiego rozumowania .. i zastanawiać się, czy aby taki plik danych (…. albo ten pochodzący ze skanowania mózgu.. albo ten pochodzący z wyekstrahowania danych o mózgu z DNA ) … nie „upchać” w jakieś [„przemiany cząstek elementarnych”] .. Wtedy, owszem stale byłby potrzebny „nośnik materialny duszy człowieczej” .. ale ta materialność tego nośnika daleko odbiegałaby od tego co potocznie rozumie się przez materię..

Oczywiście można by zapytać.. po co ktoś dysponując zaawansowaną technologią miałby się bawić takimi manipulacjami ..

No cóż .. grono osób zabierających głos na niniejszym forum dyskusyjnym .. reprezentujące takie dyscypliny jak A.I., I.T, kognitywistykę.. należy akurat do tych ludzi, którzy wierzą w postęp, w jego sensowność, w to iż będzie on zachodził nadal.. Jeśli tak, to nieuchronnie powstanie cywilizacja, która będzie posiadała możliwości, z dzisiejszego punktu widzenia wręcz „magiczne”.. Bardzo trudno jest się jednak wczuć się w to co było by interesujące dla osób stanowiących ową .. wysoko rozwiniętą cywilizację np. o mocy IV stopnia

[ en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale

astranaut.org/library/exotic-civilizations-beyond-ka.php

( Stamtąd ..: Any sufficiently advanced intelligence is indistinguishable from nature.) ] ~ Andrew Wader

Re:Czy są nam potrzebe androidy odmiennych płci..

Majka Monacka napisała.:

> Andrew, ta typowo męska koncentracja na przyjemnościach seksualnych nie licuje

> z powagą badacza 🙂

i niżej .:

> Dla naszych rozważań modelowych nie jest istotne jak ból tworzy się w mózgu

> ludzkim. Konstruktorzy sieci nie mają z tym problemu. Jest to parametr fizyczn

> y lub matematyczny, który reprezentuje zaspokojenie potrzeby sygnalizowanej prz

> ez receptory. Jego motywująca funkcja polega na stworzeniu imperatywu dla jedno

> stki sterującej i kierowanych przez nią urządzeń wykonawczych usunięcia źródła

> bólu.

Hm..

Podkreślanie znaczenia fenomenu seksu … przyjemności erotycznej ni jak nie wynika z tego, że jestem mężczyzną, lecz z przekonania o realnym znaczeniu tych fenomenów – łącznie z istnieniem płciowości, odmiennych płci dla funkcjonowania społeczności ( gatunków) zwierząt a zwłaszcza dla ludzi..

To nie jest wszystko jedno jaką przyjemność ( np. z zjedzenia lodów?, z seansu aerobiku? ) rozważamy… Seksualność ma znaczenie zasadnicze ..

Hm.. ciekawe Majka, czy planujesz … w Twoich wizjach … androidy odmiennej płci … Co mówią na ten temat informatycy w cytowanej przez ciebie literaturze fachowej .. Przyjrzałem się pracy jednego z nich (pisałem o tym, cytowałem go). Okazało się, że nie miał on pojęcia o tym jak odtworzyć .. obraz mentalny (wyobrażenie)..

W jakiś automatach, androidach, sieciach neuronalnych (w sensie A.I.) można co prawda jakiś parametr matematyczny czy fizyczna nazwać „bólem i przyjemnością” … ale to będzie tylko …. przełączenie z pomiaru np. niskiego napięcia na jakimś obwodzie … na algorytm działania..

Rozpatrując mózgi zwierząt, mózgi ludzi trzeba dostrzec i zastanowić się dlaczego tak jest że mamy .. nie tylko pewne „ przełączenia ” ( tak to pojmowali behawioryści, m.inn. Skiner – którzy ograniczyli się do doświadczeń na gołębiach ) .. ale mamy także subiektywne, żywe odczucia .. wtedy gdy owe „przełączenia zachodzą..” Niestety tak akurat jest że owe subiektywne doznania są kluczowe dla wytworzenia samo – świadomości … Jeśli uznamy, że wystarczy aby sztuczne sieci neuronalne „przełączały” ( nawet tak sprawnie jak układy wygrywające w grze w szachy z mistrzami świata) … to nie zbliżamy się do odtworzenia, wytworzenia świadomości..

Android musiałby umieć opowiedzieć co odczuwał w trakcie seansu erotycznego z „androidem kobiecym”.. Dopiero gdy owe „androidy” … opowiedzą nam .. to wtedy będziemy wiedzieli, że zbliżamy się do odtworzenia fenomenu świadomości .. ~ Andrew Wader

Czy wzrost liczby ludności jest jakąś nadrzędną wa

majka_monacka napisała:

> Czy wzrost liczby ludności jest jakąś nadrzędną wartością?

Tak i to z bardzo wielu powodow.

1-Znaczy ze dany system spol-gospodarczy sie sprawdza.Z pominieciem trzeciego swiata.

2-Czym wiecej ludzi,tym wieksza konkurencja,tak w szkolach jak i na rynku pracy-co wymusza wyzsza jakosc.

Z krajow Europy wschodniej ludzie masowo uciekaja,bo te kraje maja bardzo malo do zaoferowania poza wysoka przestepczoscia.

>Ta ekspansja gatunku miałaby sens, gdybyśmy zasiedlali kosmos.

Te plany zasiedlania trzeba odlozyc na daleka przyszlosc,bo na razie mamy poowazne problemy ze zbilansowaniem budzetu,a takie wycieczki sa kosztowne.

No wiec najpierw obowiazek a potem przyjemnosc.

> Ale chyba warto poczekać z tymi planami, aż skonsultujemy to z

> innymi cywilizacjami i sztuczną inteligencją.

Re: Jak wytwarzać replikę świata zewnętrznego

Majka Monacka napisała .:

> Od 2007 roku Perlowski opublikował następną setkę publikacji a jego współpracownicy pół tysiąca.

Oj ! jeśli ktoś publikuje więcej niż 2 – 3 prace rocznie .. to jest wg mnie niedobrze… tzn. chyba „uruchomił jakąś ludzka maszynę do publikowania” Obserwowałem kiedyś działanie takiej machiny .. Pewien profesor opublikował w ciągu życia ok. 500 prac.. ale wiem jak tego dokonał.. brr .. praca naukowa nie powinna być „neurotyczna – kompulsywna” .. trzeba działać spokojnie z rozmysłem

> Niestety, nie jest on neurologiem ani psychologiem. Zajmuje się modelem matematycznym mózgu i

> odkrywaniem logiki jego działania. To neurolodzy powinni czerpać z jego prac i wykrywać, jak przewidziane

> przez ten model operacje wykonuje sieć neuronalna w ludzkim lub zwierzęcym mózgu.

Zgoda, ale sądzę, że powinno tez być odwrotnie. Nie chodzi przy tym o to aby było sprawiedliwie. Wbrew pozorom to „mózg ludzki i zwierzęcy” … jest „układem .. ” którego działanie jest wciąż niepojęte .. który jest wyzwaniem dla osób którzy pragną symulować zachodzące w nim fenomeny (w zakresie jaki jest aktualnie wykonalny)

> Także na ten temat napisano już bardzo wiele, ale każdy pomysł jest tutaj bardzo pożądany, bo stopień

> komplikacji problemu jest niebywały…

To miłe że Monika – informatyk – badacz AI jest skłonna rozpatrywać „każdy pomysł”.. To jest otwarta postawa.. W związku z ta właśnie deklaracją, kontynuuje więc moje pisanie.. (na tyle na ile pozwala mi wolny czas .. bo jest to zajęcie hobbystyczne.. najpierw muszę dokończyc opracowywanie najbardziej priorytetowej pracy jaką jest dla mnie praca pt.: Activation of endogenous retroviruses by infection of the mother’s body during early pregnancy – the likely cause of schizophrenia and multiple sclerosis… )

No ale wracając do pracy mózgu to w dalszej części niniejszego postu zamierzam poruszyć trzy zagadnienia ..

1. Dalsze próby uzmysłowienia .. czym się rożni aktywność mózgu ludzkiego .. od aktywności współczesnych „sieci neuronalnych” .. złożonych z arti – neuronów .. i jak daleko jest do prawdziwej self – awareness ..

2. Chcę zaproponować wspólne zastanowienie się nad fenomenem „ciekawości … u ludzi i w maszynach ..

3. Chcę kontynuować .. porównywanie neuronów i obwodów neuronalnymi – zwierzęco – ludzkich z tymi sztucznymi ..

A więc

Ad.1. Ktoś w treści tych dwóch wątkach pisał że samo – świadomość w sztucznych sieciach neuronalnych będzie się pojawiać … stopniowo .. poczynając.. od jej zaczątków. Otóż trzeba odróżnić „odczuwanie” od samoświadomości.. Rzeczywiście już zwierzęta odczuwają ból i przyjemność . a więc zaczątki potrzebne dla pojawienia się samoświadomości .. Nie należy zapominać jednak że słowo „samoświadomość” – oznacza ” być świadomym samego siebie” . i że w świecie „zwierzaków” posiadły tą umiejętność tylko trzy gatunki o najbardziej rozwiniętych mózgach .. a więc jest to zapewne bardzo złożony fenomen .. najbardziej złożony jaki pojawił się w naszym Wszechświecie..

Natomiast co do owych niższych form ..owego „odczuwania” to wg mnie należy uświadomić sobie, że jest różnica pomiędzy zdolnością do szybkiego rozpoznawania

(zakwalifikowania) obiektów będących w polu widzenia (w polu receptorów) – tak jak to robią mniej lub bardziej złożone perceptrony – od … „widzenia” tych obiektów. Program komputerowy grający w szachy „klasyfikuje, rozgranicza sytuacje”. Człowiek szachista widzi jeszcze ponad to szachownicę … W mózgach zwierząt i ludzi .. „świeci” kolorowa, wielomodalna replika fragmentu świata zewnętrznego .. Nawet w trakcie percepcji prócz „zakwalifikowania” my ponad to odtwarzamy – realizujemy – unaoczniamy sobie obiekty będące w polu receptorowym..

W trakcie myślenia (wyobrażania sobie), gdy wywołujemy z pamięci owe repliki tych obiektów ta różnica pomiędzy „klasyfikowaniem” a widzeniem jest jeszcze bardziej zasadnicza..

Nic więc dziwnego, że wielu badaczy sądzi, że owe odtworzenie „święcącej” w naszej głowie repliki fragmentu świata zewnętrznego … wymaga wytworzenia pewnego kształtu elektromagnetycznego ..

Niektórzy fizycy tacy jak Roger Penrose (vide jego książka pt. „Makroświat, mikroświat i ludzki umysł”) uważają że w mikrotubulach neuronów .. jest wytwarzana (w temperaturze pokojowej) makroskopowa kondensacja Bosego – Einsteina

pl.wikipedia.org/wiki/Kondensat_Bosego-Einsteina a istota realizowania repliki (samoświadomości) polega na szybkich dekoherencjach i koherencjach substancji zawartej w mikrotubulach.

Gdyby tak było to odtworzenie samoświadomości w układach sztucznych byłoby … beznadziejnie trudne..

AD. 2

No ale aby się nie poddawać .. póki co można by się przypatrzeć wspomnianemu przez Majkę fenomenowi ciekawości ..

Jest to fenomen, o którym … zdaje się są w stanie mówić badacze AI. Jednocześnie niewątpliwie można wypowiedzieć się rozsądnie na temat tego co wiemy o tym fenomenie z punktu widzenia psychologii i kognitywistyki..

Na niniejszym forum odbywała się stosunkowo niedawno dyskusja na temat ciekawości w ujęciu informatycznym

forum.gazeta.pl/forum/w,32,120060418,120258143,Re_Silna_Sztuczna_Inteligencja_SAI_to_proste.html

Myślę Majka ! , że być może moglibyśmy opracować wspólna publikację pod roboczym tytułem „Ciekawość w zwierzęciu i maszynie” Na wszelki wypadek podaję adres mojego maila andrewwader@gmail.com

Ad. 3. Do kontynuowania .. porównywania neuronów i obwodów neuronalnymi – zwierzęco – ludzkich z tymi sztucznymi .. na poziomie podstawowym .. wrócę jednak dopiero w następnym poście .. ~ Andrew Wader

Re: „…jak powstaje dusza…”

Sądzę, że Majka Monacka ma rację, pisząc że .:

[„..Wiele osób twierdzi, że to jeden z najciekawszych i najbardziej złożonych procesów w przyrodzie, ot tak zwyczajnie wyjaśnić jak powstaje dusza. Ale tak naprawdę, widzę, że mało kogo to obchodzi…”]

Dlatego bardzo się ucieszyłem, gdy otworzyła ona niniejsze dwa wątki. Na tle permanentnych sporów pomiędzy kreacjonistami a ewolucjonistami, [ co „na jakimś tam poziomie” zahacza stale o tematy genomu i inżynierii genetycznej ] – jest to innym ważnym ( świeżym) tematem dotyczącym fundamentalnego wyzwania poznawczego – zrozumieć jak działa mózg, …na czym polega wiele funkcji poznawczych, czym jest świadomość.

No ale przechodząc ponownie do rzeczy Majka napisała …

[„ .. To jednak wymaga pewnego wgryzienia się i to nie tylko w przekształcenia i operacje na zbiorach, ale w zagadnienia motywacji, pętli sprzężeń zwrotnych w poszukiwaniu materiału do porównywania bodźców, które Galus nazywa ciekawością ..”]

Wcześniej w jednym z ze swoich postów napisała, że schematy obwodów neuronalnych powinny uwzględniać funkcje komórek glejowych..

Próbujmy się więc przybliżać do zrozumienia …” zagadnienia motywacji, pętli sprzężeń zwrotnych .. funkcji komórek glejowych..”

To co piszę poniżej – jest co prawda jedynie moim zdaniem, ale zdaniem uformowanym na podstawie przeczytania dziesiątków prac neurofizjologów .. Uważam za fundamentalne aby zacząć czytanie prac z zakresu neurofizjologii od książki Konorskiego pt.: „Integracyjna działalność mózgu” .. Oczywiście jest problemem co przybyło od tych czasów …

Co do tego zapytania co przybyło .. to muszę powiedzieć że zdumiało mnie gdy przeczytałem w polecanej przez Majkę pracy Perlowskiego w rozdziałach „Imagination” , „Instincts and emotions” między innymi zdanie (dotyczące stanuu wiedzy o mechanizmach realizujacych wyobrażenia) .: „ It remains to be proven in brain studies, which will identify the exact brain regions and neural mechanisms involved… “

Jeśli jest aż tak źle, że trzeba szukać “okolicy mózgu” .. w której są realizowane wyobrażenia, skoro nawet początkujący „ciekawski” .. wie lub podejrzewa, że to nie może być w „jakiejeś okolicy” .. że to musi być rozproszone .. to postanowiłem .. przedstawić … pomału ( dzisiaj 1 – wsza strona) … jedną z moich prac która dotyczy tego zagadnienia, zwłaszcza że mam jeszcze na względzie przekonanie Majki, że istotne jest uświadamiać sobie , jakie to zachodzą „pętle sprzężeń zwrotnych w poszukiwaniu materiału do porównywania bodźców,..” …

THE UNIT OF NEURAL NETWORKS MODELLING RECALL OF

MENTAL IMAGES BY OSC1LLATIONS OF FEEDBACK LOOPS

CAUSED BY CHANGE OF SET POINT SIGNAL.

Problemy techniki w medycynie, 1990, 21, nr 1, 30 – 37

Summary

The authors try to find the concrete physical and mathematical

meaning to the process of recollection from memory in neuronlike-ele-

ment networks and to the related notion of mental images. They de-

duce the nature of this process from old concepts of homeostasis : and

self-control (feed-back loop) and memorization of data by synaptic

weights oi threshold logic units. Throuqh the composition of outlines,

illustrating these concepts, they formulated the most simple, but ex-

tendable unit, which can keep equilibrium, memorize data, recognize

an image and recall it in the absence of the extertnal object. The

junctional consistency of this elementary unit, was checked through

its sim1tlation on a computer. A simple mathematical analysis is also

presented. The defined unit has back-propagating connections, which

transmit set-point signal. The authors quote neurophysiological eviden-

ces for existance if such „reconstructive” pathways.

Introduction

Kohonen asks „Is there any place for mental images .in neural com-

puting?”. His answer is yes, but physical nature and information pro-

cessing underlying this phenomenon is not yet precised. Recall from

memory is a very basic process, which is probably related directly to

yet more primary concepts explaining the phenomena of self – control.

Therefore here we try to combine the basie concepts of biological ho-

meostasis and self-control with the oldest concepts of a memorizing

unit, meaning the threshold logic unit.

Comparison of the outlinę if the feedback loop (fig. 2) and another, old

known notion of the threshold logic unit (fig. 1) reveal that they are

related to each other. However both original outlines are incomplete in

some sense because the first doesn’t precise the source if the set-point

signal and the second doesn’t say what signifies the mysterious element

-Wn+l in the formula describing its action.

It seems that both concepts are fragments of a larger, more natural

system, which are able to keep equilibrium, memorize data, recognize

the image and recall it. We propose in figure 3a the outline of such

a larger equilibrating-memorizing-recognizing and recalling unit (in

short the equi-rne-rec unit). Essentialy it is composed of two layers of

interconnected feedback loops. The set-point signal s or s” comes from

the upper, superior subunit. External influences or external stimuli:

Xr, X2 … , …Xi …. .. Xn, act on lower level elements, which are „under control”.

http://learning.orangespace.pl/diagr1.gif

http://learning.orangespace.pl/diagr2.gif

http://learning.orangespace.pl/diagr3.gif

http://learning.orangespace.pl/komk.gif

pomieszanie z poplątaniem

majka_monacka:

> Ale zacznę od wyjaśnienia o jakie rozpoznanie mi chodzi.

[…]

> biologicznie percepcja obiektów wykorzystuje sygnały z sensorów i

> wewnętrzne reprezentacje (wspomnienia) obiektu w umyśle. (konfiguracje

> pobudzeń neuronalnych. Podczas percepcji umysł sprzęga, asocjuje

> podzestawy sygnałów odpowiadających obserwowanemu obiektowi

[…]

> z reprezentacjami obiektu rezydującymi w pamięci w efekcie wcześniejszych

> aktów postrzegania (uczenia). Ta właśnie ta procedura porównania, dążąca do

> wysokiego stopnia podobieństwa nazywa się rozpoznaniem.

Takie ,,rozpoznanie” nie wymaga wielkiej pracy. Jeśli podlega mu M cech a każda może przyjąć n wartości, to liczba porównań wyniesie n·M. Żadnych potęg, każdy komputer temu poradzi.

Skoro twierdzisz, że rozwiązałaś jakieś zadanie, niedostępne komputerom z powodu wielkiej złożoności, to zapewne chodzi Ci o jakieś inne rozpoznanie, którego nie opisałaś.

majka_monacka:

> Jeśli chcielibyśmy przeanalizować możliwe położenia elementów w

> obserwowanej scenie zawierającej choćby 100 elementów

[…]

> to liczba kombinacji i wzajemnego usytuowania będzie rzędu 100^100

Teraz mówisz o całkiem innym rozpoznawaniu: wyszukiwanie jednego ze 100 danych wzorców na 100 różnych pozycjach. Liczba kombinacji jest istotnie 100^100; ale dla rozpoznania wystarczy 100·100 obserwacji. Nie musimy przecież przeglądać wszystkich możliwych kombinacji, możemy sprawdzać pozycję po pozycji i do każdej przyrównywać każdy z posiadanych wzorców.

majka_monacka:

> Informatycy tego jeszcze nie wiedzą, ale mózg ludzki nie wykonuje tych

> wszystkich operacji

Tak, tak, matematycy nie są w stanie dostrzec oczywistości z poziomu przedszkola. Jak widać, komputer upośledza myślenie…

majka_monacka:

> Niestety, już we wczesnych latach 60-tych natknięto się na problemy

> złożoności takich algorytmów (np. przy rozpoznawaniu wzorców i klasyfikacji),

> które nazwano przekleństwem wymiarowości.

Kukurykuuu! Majka, obudź się do rzeczywistości! Nie jesteśmy już w latach 60-tych, dzisiejsze algorytmy są inne, i potrafią rozpoznawać wzorce. Policja sztampowo wyszukuje znane jej twarze na fotografii tłumu kibiców, stosując komputery dzisiejsze a nie Twoje śpiewki przyszłości. Algorytmy rozpoznawania obrazów są w czytnikach kodów kreskowych w sklepach (tu akurat w bardzo uproszczonej postaci); i w pocztowych czytnikach kodów adresowych; i w aparatach fotograficznych, optymalizujących zdjęcia twarzy; i w detektorach ruchu, zapalających światło; i w komputerowym rozpoznawaniu odcisków palca; i w identyfikowaniu osoby po głosie.

Oczywiście żaden z tych algorytmów nie przegląda wszystkich kombinacji, bo ich autorzy doskonale wiedzą, czym grozi eksplozja wykładnicza i potrafią jej uniknąć. I tak, istnieją problemy, którym nie potrafimy podołać z powodu wielkiej złożoności, ale akurat nie te, o których piszesz.

majka_monacka:

> Nadzieja, że sieci rozwiążą te problemy “po swojemu” jeśli wykonamy

> dostateczną ilość procedur uczenia, nie ziściła się dotychczas

Masz nieaktualne wiadomości. Ziściła się. Oczywiście nie ,,po swojemu”, tu nie ma automatyzmów, poszło w to wiele ciężkiej pracy wielu zespołów. Samodzielne ,,uczenie się” algorytmu też trzeba zaprogramować.

majka_monacka:

> W latach 70′ zaproponowano systemy bazujące na zestawach reguł, żeby

> pokonać te problemy.

Reguły wnioskowania w systemach eksperckich nie są po to, żeby zapanować nad złożonością, tylko po to, żeby człowiek rozumiał, jak przebiega wnioskowanie i potrafił pomóc wtedy, kiedy komputer się zatnie.

majka_monacka:

> W latach 80′ z kolei zaproponowano systemy bazujące na modelach.

Majka, nie można języka technicznego używać w taki sposób! Każde odwzorowywanie rzeczywistości, od mierzenia pola do obserwowania czarnych dziur, bazuje na modelach. Lata 80-te nie mają tu nic do rzeczy.

majka_monacka:

> Wszystkie algorytmy bazujące na logice formalnej doświadczać będą tej

> bariery. Reguła ta wynika z teorii Godela, wręcz jest manifestacją jego teorii.

Twierdzenie Goedla niczego nie mówi o złożoności. Daje się przetłumaczyć na nierozstrzygalność, ale nie na złożoność.

To są tylko niektóre nieporozumienia splątane z pomieszaniem z Twojego postu, bo nie chciałem go cytować całego. Ogólnie: na tym poziomie precyzji, jaki prezentujesz, szanse na wykonanie czegokolwiek nowego lub przydatnego uważam za nikłe.

– Stefan

Wybacz Majka M.

…ale jestem tak przewerażliwiony na punkcie ludzkiej krzywdy, klamstwa, manipulacji, oszustwa wszelkiego innego …. ze nawet głupie zarty potrafią mnie wyprowadzić z równowagii…