Do moderatorów

Czy Wy macie jakiś wpływ na to, pod jakimi artykułami w GW dyskusja jest kierowania na Forum Nauka? Bardzo bym chciał, żebyście taki wpływ mieli i żebyście go wykorzystali twórczo.

Badania syfilisu albo angielskich zwyczajów godowych mogą stanowić uprawniony przedmiot zainteresowania nauki, ale w takiej formie, w jakiej zostały podane w tym artykule, na pewno go nie stanowią. Przecież to jest jakaś drugorzędna sensacyjka z prasy wieczorowej.

Wydaje się, że sławetna ,,ola” zmieniła ksywę na ,,sand”.

– Stefan

Demogrfia,Europa i dowodzenie antytezy.

petrucchio napisał:

> To zajrzyj i odpowiedz.

>Jeszcze raz powtaqrzam: twoja broszka. Ty stawiasz tezę, ty dowodzisz.

>Skoro taki z ciebie demograf od „niezbitych metod” i ta

> k świetnie modelujesz dynamikę populacyjną Australii i Nowego Świata (obszarów,

> dla których dane paleodemograficzne są trudne do uzyskania) na podstawie obser

> wacji fusów z kawy …

Nieprawda. Nie ma podstaw,zeby sadzić,ze było inaczej niz zaraz po przybyciu Europejczyków, którzy zastali tam oceany bizonów. A wczesniej było wręcz cudowniej. Istne Eldo Rado.

>(bo do tego się sprowadza ekstrapolacja wątpliwych uogólnień

> Diamonda), to przestań robić uniki i odpowiedz wprost.

Nie są to zadne „watpliwe uogólnienia”, przynajmniej dopóki tego nie dowiedziesz, zamiast na okragło produkować te same ogólniki.

>Pytam o kontynent, któr

> ego historię dobrze znamy, a w szczególności mamy całkowitą pewność, że ludzie

> (niektórzy znani z imienia) żyli tu 2000 lat temu. Dysponujesz twardymi danymi

> i nic nie musisz zgadywać. No, powiedz: co twoje teorie demograficzne przewiduj

> ą w tym przypadku?

Nie: ty napisz najpierw o co ci chodzi i jaka jest istota twojej argumentacji. W ciuciubabke, to się możesz bawić ze swoimi dziećmi:)

pozdrawiam.

Re: Demogrfia i Europa.

noveyy777 napisał:

> petrucchio napisał:

>

> > Powiedz mi, Noveyy, jaki mógł być średni roczny przyrost populacji Europy

> powie

> > dzmy od początków naszej ery do dziś? Rozumiem, że możesz nie znać dokład

> nej li

> > czby, ale zaryzykuj i podaj jakąś przybliżoną wartość w procentach lub uł

> amkach

> > procent. Tak świetnie przewidujesz te wartości dla innych kontynentów na

> podst

> > awie „niepodważalnej argumentacji demograficznej”, że na własnym podwórku

> nie p

> > owinieneś mieć trudności.

>

> 1) Uwierz, że jezeli będę chciał na ten temat coś napisać, to zamioast strze

> lać
zajrzę do merytorycznych zródeł.

To zajrzyj i odpowiedz. Skoro taki z ciebie demograf od „niezbitych metod” i tak świetnie modelujesz dynamikę populacyjną Australii i Nowego Świata (obszarów, dla których dane paleodemograficzne są trudne do uzyskania) na podstawie obserwacji fusów z kawy (bo do tego się sprowadza ekstrapolacja wątpliwych uogólnień Diamonda), to przestań robić uniki i odpowiedz wprost. Pytam o kontynent, którego historię dobrze znamy, a w szczególności mamy całkowitą pewność, że ludzie (niektórzy znani z imienia) żyli tu 2000 lat temu. Dysponujesz twardymi danymi i nic nie musisz zgadywać. No, powiedz: co twoje teorie demograficzne przewidują w tym przypadku?



What Intelligence divine

Could frame thy curious Design?

Re: Dokapitalizowywanie banków-czyli dodruk walut

> #8230; a mianowicie podstawowemu proponowanemu sposobowi „wyciągania świata

> z bagna”..

>

> Ma nim być… „dokapitalizowywanie – chwiejących się banków” przez

> państwo, tzn.. poprzez dodruk ( jak wiadoma – zazwyczaj wirtualny ) pieniędzy

Tak, ale zdaje się, że dokapitalizowanie z pewnym istotnym dodatkiem w postaci opodatkowania transakcji finansowych podatkiem obrotowym. Czyli nic za darmo, bo taki podatek może zmienić wiele w „filozofii” obrotu papierami.

Kosmiczne strachy

Trochę uspokoję: wielkie wymieranie spowodowane impaktem zdarza sie prawdopodobnie raz na 100-200 milionów lat (ocena na podstawie zagrożenia dużymi ciałami, co do przyczyn poszczególych wymierań trwają spory!). Nie tak częste. Cywilizacja z łatwością przetrawałaby upadek ciała o średnicy 5 km, który zdarza sie raz na około miliona lat. Tymczasem jednak niedocenionym zagrożeniem zdaje się możliwość rozbłysku słonecznego o dużej mocy, niszczacego elektronikę i energetykę. Dla współczesnej cywilizacji technicznej taki rozbłysk byłby ciosem w serce. Ostatni silny rozbłysk miał miejsce w 1859 roku. Silniejszy następuje średnio raz na 500 – 1000 lat. Nie mam pod ręką materiałów, ale zdaje sie, ze świadomość powagi sytuacji zaczyna docierać do rządzących zachodnim światem.

Re: Pan Bóg czy przypadkowa selekcja?

noveyy777 napisał:

> Dobór naturalny ma charakter konserwujący: oczyszcza pulę genową z niekorzystny

> ch mutacji, przez co zabezpiecza populację przed chorobami genetycznymi.

Niekorzystne z jednego powodu mogą być korzystne z innego lub nie odgrywające na tle innych znacząco wpływającej na przetrwanie roli. Poza tym niekorzystne w jednym środowisku mogą być korzystne w innym.

> Mutanty umierają szybko

Znacząca większość umiera szybko. Ale nie wszystkie.

> Poniżej kilka zdjęć zmutowanych muszek owocowych

Proponowałbym Ci także kilka zdjęć ludzi innych ras. Pochodzący od jednego Adama, zmutowani, nie umarli szybko i dla specyficznych warunków środowiskowych wykształcili cechy ułatwiające im pobyt tam. A także ludzi dotkniętych chorobami genetycznymi, u których negatywne skutki mutacji ujawniają się dopiero wtedy, gdy zmutowane geny spotykały się w określonej konfiguracji.

Część ludzkiej populacji jest np. odporna na zarażenie HIV.

> A więc doświadczenia nie potwierdziły założeń neodarwinistów.

To niemożliwe, by wszystkie doświadczenie to potwierdzały, bo przecież są mutacje korzystne i niekorzystne. Wie to nawet dziecko po szkole podstawowej. Wystarczy, że niektóre doświadczenia potwierdzą to.

> Ideę doboru natur

> alnego (pozytywnej selekcji), który to bazując na przypadkowej zmienności mutac

> yjnej, poprzez kumulowanie drobnych korzystnych zmian, między bajki można włoży

> ć.

Nikt Ci nie zabrania wkładać tego między bajki. Na Twojej półce będą to ST i NT. Jesteśmy wolnymi ludźmi i jeśli ktoś jest odporny na myślenie logiczne (ewolucyjne odchylenie) to nie da się go zmienić. Ale bądź spokojny, jesteśmy tolerancyjni i pozwolimy Ci tak zmutowanemu egzystować pomiędzy nami.

> Oczywiście przeciwko takim poglądom neodarwinistów istnieje lawina innych argum

> entów. Choćby taki, że sieci genetyczne mają charakter nieredukowalnie złożonyc

> h systemów i nie mogły powstawać poprzez dodawanie kolejnych genów.

Fascynujące założenie. A jak to udowodniono? 🙂

> Najczęściej znokautowanie (wyeliminowanie drogą biotechnologicznych manipulacji

> ) jednego genu z takiej sieci powoduje efekt letalny (śmiertelny) lub w ‚najlep

> szym’ przypadku efekt ciężkiego kalectwa.

Czasami. Wirusy i bakterie nabywają nowe geny i ani nie są przez to bardziej kalekie ani śmiertelne. Raczej jest odwrotnie – stają się odporniejsze na leki wymyślane przez człowieka.

> Genetycy ostatnimi czasami zaczęli podważać model tzw. ‚Selekcyjnego wymiatani

> a’, na którym to modelu opiera się idea doboru kumulatywnego (np. cała książka

> Richarda Dawkinsa ‚Ślepy Zegarmistrz’).

Na szczęście tylko niektórzy katoliccy genetycy. Cóż, dogmat religijny jest silny. Część religiantów ginie (mutacja memetyczna niekorzystna) ale inna ich część, dzięki przystosowaniu do brutalnego środowiska, radzi sobie nieźle. Nasza nadzieja w złagodzeniu obyczajów, które zmniejszy pulę podlegających indoktrynacji dogmatami.

> „Europejscy i amerykańscy naukowcy podważają tradycyjne pojęcie ewolucji gatunk

> u ludzkiego.

Katoliccy. Zapomniałeś dodać.

> Przez ostatnie 35 lat genetycy za główny motor ewolucji gatunku lu

> dzkiego uznawali klasyczne zjawisko selekcyjnego wymiatania (ang. selective swe

> ep), kiedy to dochodzi do szybkiego rozprzestrzenienia się korzystnej mutacji g

> enetycznej w całej populacji ludzkiej. Jednak wyniki badania opublikowanego w c

> zasopiśmie Science sugerują, że takie wydarzenia mogły mieć miejsce sporadyczni

> e i nie wpłynęły w znaczący sposób na historię naszego gatunku.

Na ewolucję gatunku ludzkiego wpłynęła równoległa, obok genetycznej, ewolucja memetyczna. Poza tym człowiek okazał się drapieżnikiem, jakiego dotąd ziemskie życie nie znało, także – co jest ewenemetem – wobec samego siebie. Agresja wewnątrzgatunkowa, połączona ze stosunkowo dużą rozrodczością, bardzo mocno przyspieszyła selekcję nakierowaną na nosicielstwo memetyczne i rozwój technologii.

> Należy też przypomnieć,że niedawne odkrycia podważyły wyznawany latami pogląd d

> otyczący nabywania lekooporności. Zjawisko, które miało potwierdzać założenia n

> eodarwinistów, zamiast okazać się zjawiskiem opierającym się na tzw. ‚wyścigu z

> brojeń’ pomiędzy drobnoustrojami i ludzmi atakującymi je antybiotykami, okazało

> się być dostosowaniem w ramach normy reakcji na środowisko.

> Innymi słowy drobnoustroje posługiwały się tymi strategiami na długo zanim ludz

> ie pojawili się na Ziemi i wynalezli swoje leki!

Prątki gruźlicy były odporne na streptomycynę czy nie były?

> bioslawek.wordpress.com/2011/09/12/czy-nabywanie-opornosci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji/#more-290

> skroc.pl/4ac2

> „„Naukowcy z kanadyjskiego McMaster University wykazali, że lekoopo

> rność jest

> naturalnym zjawiskiem, które o wiele, wiele lat poprzedza zastosowanie

> antybiotyków w praktyce klinicznej. W artykule opublikowanym w Nature powołują

> się na przykład antybiotykooporności sprzed co najmniej 30 tys. lat.(…)”

Podróże w czasie? Niezłe SF. 😉

No i co z tym wiekiem Wszechświata, czyżby biblijna wersja nie była prawdziwa? Jeśli Biblię należy INTERPRETOWAĆ, bo nie wiadomo co w niej co oznacza, to oznacza dla nas tyle, że nic, co jest w takich księgach zapisane, nie może być dosłownie odczytywane. Wobec tego nie istnieje słowo boże.

Uśmierciłeś boga, novey, po raz kolejny. Logicznie i solidnie. Dziękuję za współpracę. Łatwo Ci to poszło. Widzisz, jak się postarasz, to i dobre materiały możesz zacytować. No bo chyba jest jasne, że jak cytujesz i nie zgłaszasz zastrzeżeń, to znaczy, że się z tym wszystkim zgadzasz, prawda? Dobra robota w „zbożnym” celu będzie przeze mnie zawsze doceniona.

Pozdrowienia dla głównego ateisty tego forum. 😀

Re: Ależ wszystko rozumiem

> Zastanawiam się tylko, co trzeba zrobić człowiekowi, żeby przekształcić go w

> takiego zombie. To jedno nie jest dla mnie do końca jasne.

To jest cała dziedzina wiedzy, która choć nie ma swoich konferencji i czasopism, to jest dosyć mocno rozbudowana. I korzysta z niej wiele organizacji: począwszy od obozów szkoleniowych dla przyszłych samobójców, poprzez różne sekty i religie, wywiady i kontrwywiady różnych państw, aż do różnych Amwayów czy mafii.

W gruncie rzeczy chodzi o sprawienie, żeby ktoś dużo poświęcił dla jakiejś idei: może to być samo życie zgodnie z tą ideą przez wiele lat, ale może też być wpojenie tej idei innym ludziom, dokonanie jakiejś zbrodni w imię tej idei itp. Potem taki człowiek sam już będzie sobie wmawiał, że skoro to zrobił, to idea musiała być tego warta. I będzie dalej w nią inwestował po to, żeby jeszcze bardziej utwierdzić się w przekonaniu, że nie poświęcił tyle nadaremno. Tak właśnie powstaje zombie.

Re: Z tymi spekulantami i cenami to coś nie tak:)

istnieją teorie bardziej lub mniej spiskowe (nie chciało mi się męczyć z ustalaniem wiarygodności źródeł) według których ceny surowców są w istocie „duszone” przez wielkie banki inwestycyjne należące do

FED (pl.wikipedia.org/wiki/System_Rezerwy_Federalnej_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych)

lub z FED mocno kapitałowo powiązane

celem takiego zachowania miałoby być utrzymanie inflacji na jakimś znośnym poziomie, oraz utrzymanie tzw. fiat money a więc możliwości kreacji pieniędzy z powietrza którą to możliwością dysponują bankierzy

gwałtowny wzrost wartości złota mógłby podkopać zaufanie do papierowego pieniądza i odebrać realną władzę ich emitentom przywracając jako pieniadz np. złoto i srebro

technicznie takie „duszenie cen” odbywa sie w taki sposób że na giełdach towarowych na których handluje się kontraktami na dany surowiec banki zajmują ogromną pozycje krótką, a więc sprzedają dany surowiec obniżając jego cene

ponieważ jest to handel „papierowy” czyli bez udziału rzeczywistego surowca banki mogą sprzedać w teorii prawie dowolną ilość np. złota (istniejącego tylko jako impulsy w komputerach!) zbijając jego cenę

teoria ze tak się właśnie dzieje pasuje do obserwacji że najmniejsze wzrosty są na tych mocno „obracanych” na giełdach towarach

Re: wykonalne we śnie…

Prąd jest tak tani, że z jego produkowania siłą własnych mięśni człowiek na pewno się nie wyżywi.

Pytanie brzmi raczej, czy są inne zadania, które taki bezdomny może wykonywać, które są zawsze potrzebne i za które mógłby dostać jakieś wynagrodzenie. Raczej powinny być to zadania opierające się na pracy umysłowej, której maszyny nie robią lepiej od człowieka.

Pierwszym co mi przychodzi do głowy jest sortowanie śmieci. Maszyny wciąż słabo sobie z tym radzą, śmieci jest zawsze dużo, a ich sortowanie może przynieść konkretne zyski. Należałoby może zrobić kioski do których mieszkańcy wyrzucaliby swoje śmieci, a bezdomni mogliby je sortować i za to sortowanie dostawać jakieś pieniądze, proporcjonalnie do ilości i wartości znalezionych elementów do odzysku.

Chwila, to przecież już jest…

Posted in Bez kategorii | Tagged ,

Re: Liczysz na drapane?

Dokumentator faktów się znalazł. Spec od wycinków z gazet. Czciciel inteligentnej kreacji i ukryty wielbiciel KK a nie Boga!

Powoływane przez niego artykuły SA zupełnie niewiarygodne, a usnet to ginący matuzalem. Po dokładniejszej analizie jego postów wynika że potrafi jedynie obrażać, preparować artykuły, ale wniosków i odwodów odeprzeć już nie potrafi w żaden sposób. Ot taki drobny podżegacz forumowy, mający bardzo dużo czasu.

A na realne argumenty odpowiada milczeniem, a jak się go na którymś z forów (ostatnio była religia) przyprze do muru wraca na stare śmiecie. I miesza miesza i miesza. Nowy temat, bez kończenia starego. Jego teza zawsze musi być pewna w 100% , nawet gdy pisze największego bam-bola we wszechświecie!

Zwodniczy argument Russela.

„Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną”

Donald M.MacKay.

„Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.

Robert C.Sproul


________________________

ARGUMENT BERTRANDA RUSSELA.

Bertrand Russell mawiał, że jeśli ktoś wyjedzie na autostradę i zapisze numer rejestracyjny przypadkowego samochodu, który spotka, to dojdzie do wniosku, że stał się cud. Bowiem spotkanie akurat tego samochodu było znikomo mało prawdopodobne. Jednak jakiś samochód spotkać musieliśmy, więc cudu nie ma……………….

> Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on

> prawdopodobieństwo zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na

> zdarzenie zupełnie innego rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie

> próbuje policzyć. Do stwierdzenia, że powstanie człowieka jest

> zdarzeniem banalnym, wystarcza mu sam światopogląd.

skroc.pl/57e3

Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta. W naszym wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą z dużym prawdopodobieństwem,średnim,małym i takie, które w ogóle nie mają szans zajść.

Russell po prostu stosuje tutaj nielogiczny argument ze złej analogii. Ale jak określić, które zdarzenia są prawdopodobne, a które nie?

> W istocie jednak Dawkins po prostu NIE WIE, jak powstało życie i jak

> wyewoluował człowiek. Posługuje się wyidealizowanymi, uproszczonymi

> modelami, w których prawdopodobieństwo zajścia zdarzeń zgodnych z tezą

> autora jest wielokrotnie przeszacowane.

skroc.pl/fcb0

skroc.pl/3808

skroc.pl/c4de

Z powstaniem życia jest taka trudność, że jest jest ono złożone z wielu podzespołów, dla których już każdego z osobna prawdopodobieństwo SAMOpowstania jest bardzo

znikome. Mało tego każda taka sekwencja SAMOdziejstwa musiałaby być zależna od

każdej następnej, albo poprzedniej.

Nawiązując do argumentu Bertranda Russela wyobrazmy sobie sznur samochodów na autostradzie. Każdy z tych samochodów obrazuje jeden podzespół konieczny do powstania kompletnego żywego organizmu komórkowego. Teraz zajrzyjmy w procesy funkcjonowania żywej komórki. Poszczególne cykle życiowe w najprostszej komórce składają się z kilkunastu tysięcy precyzyjnie zgranych podzespołów, np. szlaki metaboliczne z konkretnej ilości konkretnych rodzajów enzymów.

Takich cykli jest więcej i wszystkie one muszą ponadto pasować do innych cykli.

Informacja genetyczna zawarta w DNA, organelle (rybosomy), kwasy rybonukleinowe (mRNA, tRNA, rRNA), to wszystko precyzyjnie zgrane podzespoły ,które tworzą jedną nieredukowalnie złożoną całość.

Teraz wyobrazmy sobie, że podczas powstawania żywego organizmu powstawały losowo

podzespoły konieczne, ale bezużyteczne, bo niedopasowane przez to,że nie powstawały we właściwym czasie, kolejności i miejscu.

Znając możliwości układania na wszelakie sposoby 20 L-aminokwasów w polipeptydzie, czy rybonukleotydów w RNA (A,G,C,U) lub deoksyrybonukleotydów (A,T,G,C) w

DNA, otrzymujemy oszałamiającą ilość wymieszanych losowo możliwych i bezużytecznych konfiguracji, a nawet te ewentualnie dobre i tak okazują się niewłaściwe, bo nie powstają gdzie trzeba i kiedy należy!

skroc.pl/452a

W tym całym zamieszaniu (racemacie) podzespoły użyteczne i rozproszone pośród tłumu nieużytecznych, to po prostu kropla w morzu innych kropel.

Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość podzespołów to czy da nam to zamierzony efekt, czy za jednym razem pozbieramy rozproszone w czasie i przestrzeni niezbędne życiodajne krople?

skroc.pl/5d73

Czy uzyskamy te niezbędne do złożenia żywej komórki? Czy przypadkowe enzymy będą

pasowały do innych? A te do konkretnych sekwencji DNA i RNA i w końcu te ostatnie do siebie samych?

W którym miejscu tego oceanu byśmy nie czerpali, to zawsze zaczerpniemy mieszaninę bezużyteczną, ponieważ nawet jeżeli istnieją w tej potężnej mieszaninie możliwości poskładania życia na różne sposoby to i tak zawsze zaczerpniemy losowy zestaw podzespołów do siebie nie pasujących.

Jednak zawsze możemy liczyć jakie było prawdopodobieństwo zaczerpnięcia nawet losowej sekwencji, ale czy to ma jakiś praktyczny sens? Nie: dokładnie, jak zapisywanie losowych numerów samochodowych w przykładzie Bernarda Russela.

Przecież nie osiągamy w ten sposób zamierzonego efektu, czyli nie jest spełniany wymóg

kolejnych pasujących do siebie sekwencji!

Po prostu w znanym nam wszechświecie w pewnych

warunkach (w tym przypadku w praoceanicznej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji) pewne zdarzenia nie zachodzą, nie zaszły i nie zajdą.

Jeżeli zajście prawdopodobieństwa każdego zdarzenia byłoby takie samo, to mielibyśmy naturalne kopalnie złotych monet,studnie z piwem,każdy człowiek za każdym razem wygrywałby główną wygraną w totolotka, a robaki i myszy powstawałyby spontanicznie na naszych oczach.

Sam fakt, że takie zdarzenia nie mają miejsca pokazuje,że pewne zdarzenia są tak mało prawdopodobne,że nie mają szans zajść w naszym Wszechświecie.

Czy ktoś uwierzy, że komputer może powstać samoistnie z mieszaniny losowo wymieszanych podzespołów?

Odnosząc to rozważanie do złej analogii Bertranda Russela z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejeżdżających samochodów nie obrazuje nieprawdopodobnych zdarzeń w naszym Wszechświecie. Takie zdarzenia obrazowałby napotkany ciąg powiedzmy 100 samochodów marki mercedes z tego samego rocznika , tego samego koloru, z tego samego kraju, prowadzone przez rudowłosych kierowców i z miast na literę ‚M’, który przejechałby przypadkowo w ciągu godziny po tym samym odcinku autostrady.

Poza tym zdarzenie takie nie mogłoby być wcześniej zaplanowane, bo w takim przypadku mielibyśmy do czynienia z inteligentnym projektem!

Dlaczego wszystkimi autostradami świata od początku ich istnienia przejeżdżają każdego dnia różne zestawy samochodów, a taki zestaw nigdy się nie trafił? Dlatego, ponieważ takie konfiguracje samochodów, jak POWSZECHNIE przejeżdżające są wysoce prawdopodobne, a taka akurat nie. Poucza nas o tym nie tylko rachunek prawdopodobieństwa, ale jeszcze DOŚWIADCZENIE!

Czy trzeba czegoś więcej, żeby móc się o tym przekonać?

Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku , gdzie sprzedaje się kupony może

znajdować przez 20 dni z rzędu jakieś wypełnione i porzucone pojedyncze kupony totolotka.

Może też policzyć jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych, w jakiś sposób wypełnionych, kuponów i te prawdopodobieństwo może okazać się rzeczywiście krańcowo małe, niepowtarzalne.

Ale czy znajdzie 20 razy z rzędu , dzień po dniu, kupony z główną wygraną?

Czy takie coś może się zdarzyć?

Argument Bertranda Russela.

Argument Bertranda Russela.

„Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną”

Donald M.MacKay.

„Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’”.

Robert C.Sproul

________________________

ARGUMENT BERTRARDA RUSSELA.

Bertrand Russell mawiał, że jeśli ktoś wyjedzie na autostradę i zapisze numer rejestracyjny przypadkowego samochodu, który spotka, to dojdzie do wniosku, że stał się cud. Bowiem spotkanie akurat tego samochodu było znikomo mało prawdopodobne. Jednak jakiś samochód spotkać musieliśmy, więc cudu nie ma……………….

> Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on

> prawdopodobieństwo zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na

> zdarzenie zupełnie innego rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie

> próbuje policzyć. Do stwierdzenia, że powstanie człowieka jest

> zdarzeniem banalnym, wystarcza mu sam światopogląd.

skroc.pl/57e3

Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta. W naszym wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą z dużym prawdopodobieństwem,średnim,małym i takie, które w ogóle nie mają szans zajść.

Russell po prostu stosuje tutaj nielogiczny argument ze złej analogii. Ale jak określić, które zdarzenia są prawdopodobne, a które nie?

> W istocie jednak Dawkins po prostu NIE WIE, jak powstało życie i jak

> wyewoluował człowiek. Posługuje się wyidealizowanymi, uproszczonymi

> modelami, w których prawdopodobieństwo zajścia zdarzeń zgodnych z tezą

> autora jest wielokrotnie przeszacowane.

skroc.pl/fcb0

skroc.pl/3808

skroc.pl/c4de

Z powstaniem życia jest taka trudność, że jest jest ono złożone z wielu podzespołów, dla których już każdego z osobna prawdopodobieństwo SAMOpowstania jest bardzo

znikome. Mało tego każda taka sekwencja SAMOdziejstwa musiałaby być zależna od

każdej następnej, albo poprzedniej.

Nawiązując do argumentu Bertranda Russela wyobrazmy sobie sznur samochodów na autostradzie. Każdy z tych samochodów obrazuje jeden podzespół konieczny do powstania kompletnego żywego organizmu komórkowego. Teraz zajrzyjmy w procesy funkcjonowania żywej komórki. Poszczególne cykle życiowe w najprostszej komórce składają się z kilkunastu tysięcy precyzyjnie zgranych podzespołów, np. szlaki metaboliczne z konkretnej ilości konkretnych rodzajów enzymów.

Takich cykli jest więcej i wszystkie one muszą ponadto pasować do innych cykli.

Informacja genetyczna zawarta w DNA, organelle (rybosomy), kwasy rybonukleinowe (mRNA, tRNA, rRNA), to wszystko precyzyjnie zgrane podzespoły ,które tworzą jedną nieredukowalnie złożoną całość.

Teraz wyobrazmy sobie, że podczas powstawania żywego organizmu powstawały losowo

podzespoły konieczne, ale bezużyteczne, bo niedopasowane przez to,że nie powstawały we właściwym czasie, kolejności i miejscu.

Znając możliwości układania na wszelakie sposoby 20 L-aminokwasów w polipeptydzie, czy rybonukleotydów w RNA (A,G,C,U) lub deoksyrybonukleotydów (A,T,G,C) w

DNA, otrzymujemy oszałamiającą ilość wymieszanych losowo możliwych i bezużytecznych konfiguracji, a nawet te ewentualnie dobre i tak okazują się niewłaściwe, bo nie powstają gdzie trzeba i kiedy należy!

skroc.pl/452a

W tym całym zamieszaniu (racemacie) podzespoły użyteczne i rozproszone pośród tłumu nieużytecznych, to po prostu kropla w morzu innych kropel.

Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość podzespołów to czy da nam to zamierzony efekt, czy za jednym razem pozbieramy rozproszone w czasie i przestrzeni niezbędne życiodajne krople?

skroc.pl/5d73

Czy uzyskamy te niezbędne do złożenia żywej komórki? Czy przypadkowe enzymy będą

pasowały do innych? A te do konkretnych sekwencji DNA i RNA i w końcu te ostatnie do siebie samych?

W którym miejscu tego oceanu byśmy nie czerpali, to zawsze zaczerpniemy mieszaninę bezużyteczną, ponieważ nawet jeżeli istnieją w tej potężnej mieszaninie możliwości poskładania życia na różne sposoby to i tak zawsze zaczerpniemy losowy zestaw podzespołów do siebie nie pasujących.

Jednak zawsze możemy liczyć jakie było prawdopodobieństwo zaczerpnięcia nawet losowej sekwencji, ale czy to ma jakiś praktyczny sens? Nie: dokładnie, jak zapisywanie losowych numerów samochodowych w przykładzie Bernarda Russela.

Przecież nie osiągamy w ten sposób zamierzonego efektu, czyli nie jest spełniany wymóg

kolejnych pasujących do siebie sekwencji!

Po prostu w znanym nam wszechświecie w pewnych

warunkach (w tym przypadku w praoceanicznej mieszaninie zbędnych i niezbędnych konfiguracji) pewne zdarzenia nie zachodzą, nie zaszły i nie zajdą.

Jeżeli zajście prawdopodobieństwa każdego zdarzenia byłoby takie samo, to mielibyśmy naturalne kopalnie złotych monet,studnie z piwem,każdy człowiek za każdym razem wygrywałby główną wygraną w totolotka, a robaki i myszy powstawałyby spontanicznie na naszych oczach.

Sam fakt, że takie zdarzenia nie mają miejsca pokazuje,że pewne zdarzenia są tak mało prawdopodobne,że nie mają szans zajść w naszym Wszechświecie.

Czy ktoś uwierzy, że komputer może powstać samoistnie z mieszaniny losowo wymieszanych podzespołów?

Odnosząc to rozważanie do złej analogii Bertranda Russela z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejeżdżających samochodów nie obrazuje nieprawdopodobnych zdarzeń w naszym Wszechświecie. Takie zdarzenia obrazowałby napotkany ciąg powiedzmy 100 samochodów marki mercedes z tego samego rocznika , tego samego koloru, z tego samego kraju, prowadzone przez rudowłosych kierowców i z miast na literę ‚M’, który przejechałby przypadkowo w ciągu godziny po tym samym odcinku autostrady.

Poza tym zdarzenie takie nie mogłoby być wcześniej zaplanowane, bo w takim przypadku mielibyśmy do czynienia z inteligentnym projektem!

Dlaczego wszystkimi autostradami świata od początku ich istnienia przejeżdżają każdego dnia różne zestawy samochodów, a taki zestaw nigdy się nie trafił? Dlatego, ponieważ takie konfiguracje samochodów, jak POWSZECHNIE przejeżdżające są wysoce prawdopodobne, a taka akurat nie. Poucza nas o tym nie tylko rachunek prawdopodobieństwa, ale jeszcze DOŚWIADCZENIE!

Czy trzeba czegoś więcej, żeby móc się o tym przekonać?

Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku , gdzie sprzedaje się kupony może

znajdować przez 20 dni z rzędu jakieś wypełnione i porzucone pojedyncze kupony totolotka.

Może też policzyć jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych, w jakiś sposób wypełnionych, kuponów i te prawdopodobieństwo może okazać się rzeczywiście krańcowo małe, niepowtarzalne.

Ale czy znajdzie 20 razy z rzędu , dzień po dniu, kupony z główną wygraną?

Czy takie coś może się zdarzyć?

Dlaczego pierwsza możliwość jest do przyjęcia, natomiast druga nie? Dlatego, że zawiedzeni ludzie wyrzucają nietrafnie wypełnione kupony, a takich jest przytłaczająca większość, ale nie wyrzucają prawidłowo skreślonych.

Pilnują ich, ponieważ są dla nich cenne i rzadko się zdarza,że ktoś taki kupon zgubi, czy przypadkowo wyrzuci.

Nawet jakby zgubił, czy wyrzucił, to rzadko się zdarzy,że ktoś znajdzie go pośród tysięcy kuponów bezużytecznych, które walają się po ulicy.

Najtrudniejsze etapy ewolucji prebiotycznej wymagały (z założenia) takich wła

Re: Próg helioterapii

gratuluję totalnego braku wyobraźni

absolutnie nie wolno patrzeć w Słońce nie zabezpieczywszy oczu, gdyż grozi to trwałym uszkodzeniem oczu, a nawet utratą wzroku

jeśli będziesz mieć szczęście, uszkodzenie oczu nie będzie znaczne (nie wypalisz siatkówki), jednak po latach zobaczysz trwały ślad w polu widzenia; to twoje oczy ratowały się przed spaleniem siatkówki maksymalnie zmniejszając ogniskową – wypalone ślady snują się ciemną pajęczą linią w ciele szklistym gałki oka – takie nieusuwalne do końca życia wtrącenia w polu widzenia, szczególnie dobrze widoczne na tle błękitnego nieba – znakomicie utrudniają czytanie i prowadzenie samochodu, jeśli zgęstki-wtrącenia tej pajęczej nici zlokalizują się w centrum pola widzenia (a taka lokalizacja jest nieusuwalnie trwała); możesz się wystraszyć „własnego cienia”, gdy taki zgęstek-wtrącenie nagle poruszy się w jasnym polu gdzieś na peryferium widzenia, gdy tam jest zlokalizowany;

raczej nie znajdziesz tego w literaturze przedmiotu; warto słuchać ojca, matki,

a nie chorych zwolenników helioterapii… wszystkiego

http://195.117.188.199/images/rozdzi7.jpg

zaśniad

Niestety będzie filozoficznie, ale chyba i tak uważam to forum za najbardziej odpowiednie do tego tematu.

Chodzi o to czy całkowity biparentalny zaśniad groniasty, to człowiek? W odróżnienu od innych zaśniadów taki co prawda rzadki typ zaśniadu ma normalny kariotyp 46XY i materiał genetyczny pochodzi od obojga rodziców. Jeżeli więc ludzka zygota jest etapem rozwoju osobnika ludzkiego (a tak niektórzy uważaja), to wygląda na to, że muszą oni uznać iż czasami niektórzy ludzie przyjmuja formę zaśniadów groniastych na etapie swojego rozwoju, tłumaczenie tego śmiercią osobnika, by uniknąć tej nieprzyjemnej konkluzji nic nie da, bo nic nie obumiera, czy umiera w biologicznym, czy w ogóle niemetaforycznym sensie. Co prawda można napisać iż człowiek zamienia się w takim przypadku w nieczłowieka, ale myślę iż takie obejście byłby ryzykowne z punktu widzenia kreacjonistycznego i w dodatku wcale nie jest ono wiarygodne, bo pogląd, że biologiczny organizm pewnego gatunku może po prostu przestać do niego należeć i z zacząć być czymś innym na pewno do popularnych nie należy. Zaśniady całkowite standardowo są usuwane jako, że jest to po prostu choroba.

Żeby wiadomo było o czym piszę

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16540529



„Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona.” – Eugene Bleuler

Re: Stworzenie i odpowiedzialność.

noveyy777 napisał:

> 1) Jeżeli twój Bóg tego nie stworzył, to nie może być tego Bogiem.

Problem odpowiedzialnosci Boga zostawmy moze na razie bo jest za trudny,i w dodatku

nie jest potrzebny na poczatku.

Otoz,ja jestem fizykiem i jako fizyk wierze ze swiat materii da sie badac i opisywac poprzez

rozne teorie i potwierdzajace je doswiadczenia.Bog nie jest mi w tym swiecie potrzebny w ogole.

Jak wyobrazimy sobie brak zycia na Ziemi to Wszechswiat bez Boga jest jak najbardziej realny

bo nie ma w nim ani dobra ani zla.Kiedy jest zycie a nawet czlowiek to dalej nie wiem czy Bog

jest do tego potrzebny,bo skad mam to wiedziec? To co nazywamy cierpieniem (bolem) moze

byc jedynie wynikiem tego ze sa takie a nie inne systemy materii zwane oraganizmami.

Nawet jak dodamy do tego czlowieka to dalej dobro i zlo z nim zwiazane mozemy tlumaczyc

„naukowo” czyli tak jak nauka jest dzis rozumiana (ale ta defincja niedlugo sie zmieni).

I tutaj wszyscy czyli ja i ateisci (bo wierzacy juz moga cos protestowac) jestesmy zgodni.

Taki punkt widzenia czy tez taki swiatopoglad zapewnia mi komfort bycia fizykiem.

A zatem gdzie zgubilem mojego Boga? O,nie ,nie,nie zgubielm Go. On jest we mnie.

Jest we mnie i ja to potrafie udowodnic,tyle ze tylko sobie.Jest nim moja samoswiadomosc

ktora potrafi stwierdzil ze ja istnieje.Skoro ja wiem ze istnieje, istnieje Bog,bo to jest to samo.

Ja to tak czuje,zatem jest to moje doswiadzczenie ktore potwierdza istnienie Boga.Moge go

powtorzyc w kazdej chwili kiedy mam czas.Jak nie mam czasu i jestem zalatany to nie zastanawiam

sie nad tym i nie jestem swiadomy jego obecnosci.Mogbym tak zyc zawsze jak

rowniez mogbym tez zyc tak,ze po stwierdzeniu ze jestem uwazac ze ta moja samoswiadomosc

jest wlasnoscia mojego mozgu i wtedy bylbym ateista.

Ja natomiast uwazam ze ta samoswiadomosc ma swe korzenie w nad czy pod swiadomosci,

cala ta topologia nie ma znaczenia,gdyz jest tylko wlasnoscia mozgu czlowieka ktory mysli

topologicznie.

Jaka jest roznica pomiedzy tymi punktami widzenia? Nie ma. I to wlasnie na tym polega istota

Boga jako bytu obecnego przy idealnym poczuciu wolnosci.

Poczucie to sprawia ze mozemy wybrac.Dalej widze to jako moj udzial w Nim czyli w tym wszystkim

co nazywa sie ID swiata,tylko ze ja jakby polaczylem to ID z bogiem

religijnym a raczej z ta jego czescia ktora nie jest sprzeczna z moja logika jako obiektywna logika,

czyli matematyczna.

Aby to zachowac Bog nie jest mi potrzebny w tym swiecie,a zatem nie jest mi potrzebna jakakolwiek Jego interakcja z tym swiatem poza mna,czyli uwazam ze Bog nie stworzyl swiata.