To jest manipulacja!

petrucchio napisał:

> Do każdej, w której liczebność populacji staje się zbyt wielka w stosunku do do

> stępnych zasobów.

Nic mi to nie mowi.

> > Do jakiej konkretnej sytulacji nawiązujesz, a raczej konkretnych sytulacj

> i, odn

> > ośnie faktu,że po 50 000 lat w Australii zyło niecałe 7 000 rdzennej ludz

> kości

> > i nie osiągnięto żadnego skoku technologicznego?

>

> Skąd ta zdumiewająca liczba? Nie pomyliłeś, swoim zwyczajem, Australii z Tasman

> ią? Według znanych mi szacunków w chwili przybycia Europejczyków ludność Austra

> lii wynosiła 300-750 tys.

Teraz to już zaczynasz być smieszny. Jakim „moim zwyczajem” po prostu się pomylilem, poniewaz miało być 700 000. Czytaleś mój post na ten temat tyle ze mną na ten temat dyskutowealeś i nie wiesz? Kolejny raz sprowadzasz wszystko do karykaturalnej postaci. Kolejny raz usiłujesz skupiać się bna malo istotnej pomyslce i sugerujesz,ze obalasz cala moja argumentację. Kolejny raz w żywe oczy dopuszczasz się manipulacji.



Tutaj masz cytat z artykułu, z ktorym tak długo usiłowaleś dyskutować. Niech kazdy zobaczy w jakim „uczciwym” swietle usilujesz postawić moją wiedze i twórczość..Szkoda słow, a już miałem nadzieję, że mozna z tobą podyskutować.


usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033754&MID=%3Cj7i13r%24sie%241%40inews.gazeta.pl%3E

„(…)Jak dotąd dowody archeologiczne, geologiczne, a co najważniejsze genetyczne

wskazują jasno, że ludzie z Clovis byli jedynymi kolonizatorami Nowego Świata.

Przejdzmy teraz do kolejnego etapu naszych rozważań. Daruję sobie inne

rozważania związane z Teorią ‚Wielkiego Zabijania’, ponieważ o tym każdy sam

może sobie poczytać w książce Jareda Diamonda. Można tylko zaznaczyć,że

harmonizują one uzupełniając argumentację, jaką w niniejszym poście przytoczyłem.

Szacuje się, że w XV w. Amerykę zamieszkiwało około 47 000.000 Indian, w tym

aż 42 000.000 przypadały na Amerykę Południową i Środkową, a tylko 5 000.000

na terytoria położone w kierunku północnym od granic dzisiejszego Meksyku.

A teraz przypomnijmy sobie ilu Aborygenów zastali w XVI-XVII wieku Europejscy

Kolonizatorzy, gdy przybili do Australii i Tasmanii. W Australii 300-400 000,

a według innych szacunków 750-780 000. Natomiast w Tasmanii około 5-10 tysięcy.

Tasmania jest krajem zasobnym w zwierzynę lądową i wodną, więc z przyrostem

naturalnym nie powinno być tam kłopotów.

Zważywszy na fakt iż według założeń pierwsi Aborygeni Tasmańscy dotarli tam

jakieś 10 000 lat temu, wydaje się bardzo dziwne,że po przybyciu Europejczyków

żyło ich tam tylko około 5-10 000.


Wspomnijmy Nowy Świat, według wiarogodnych szacunków populacja dziesięciu

łowców zbieraczy mogła osiągnąć w ciągu 1 000 lat liczbę kilkudziesięciu

milionów, a tysiące lat po wybiciu megafauny, która miała umożliwić szybki

przyrost naturalny, jeszcze w XV wieku żyło tam około 50 000.000 Indian.

Przypomnijmy też, że ta kolonizacja miała przypadać na okres sprzed 11-12 000

lat, natomiast przodkowie Aborygenów mieli zacząć kolonizować Australię już 50

000 lat temu!

Jakiż to próg ekologiczny trzymał w ryzach populację pierwotnych Aborygenów

czy Tasmańczyków, że po 50 000 lat było ich tylko 300-7000 000 w Australii

oraz po 10 000 lat 5-7 000 na Tasmanii?

> > Aha kopce były prekursorami piramid. Coś takiego. Możesz wymienić pozosta

> le

> > FORMY PRZEJSCIOWE wiodące od ziemnych kompcow do piramid?

>

> Oczywiście, choćby schodkowe piramidy ziemne, których resztki zachowały się np. na terenach kultury Missis

> sippi w Ameryce Północnej. Najpierw budowano prostokątne, kwadratowe lub okrągł

> e platformy ziemne, później wznoszono je piętrowo, dzięki czemu powstawała budo

> wla o kształcie ostrosłupa lub stożka. Później robiono to samo, używając kamien

> nych bloków (jak w Mezoameryce) albo cegieł (jak np. w Túcume w Peru).

To są FORMY PRZEJśCIOWE,czy dwa rodzaje piramid?

Nagły rozwój cywilizacji 2 000 0000 o zastoju.

petrucchio napisał:

> Nigdzie nie sugerowałem, że _H. sapiens_ istnieje od 2 milionów lat…

Wybacz, ale ja się powołuję na tych na wyżej stojących. Na fachowców.

> ale fakt:

> czasu miał wiele — setki tysięcy lat — i przez prawie cały ten czas tworzył k

> ultury paleolityczne. To byli normalni ludzie, żyjący w niewielkich grupach ple

> miennych, w ogromnej większości powielający odziedziczone, wypróbowane w przesz

> łości wzorce kulturowe i starający się po prostu przeżyć..

No i nagle OŚWIECENIE Indian Nowego Świata i zdobywają technologię bliską starożytnym Egipcjanom i zaczynają budować piramidy. 2 000 000 lat zastoju i nagle takie pomysły. No co ty chcesz: Mc Gyverowie wypisz wymaluj:)

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033754&MID=%3Cj7i13r%24sie%241%40inews.gazeta.pl%3E

„Niemieccy archeologowie odkryli niedawno ok. 320 km na północny wschód od

Limy, stolicy Peru, najstarsze starożytne pozostałości po cywilizacji w

Południowej Ameryce. Datowanie metodą węgla C14 określiło wiek znalezisk na 5

000-5 500 lat temu. Kreacjoniści wiedzą, że w tym przypadku metoda ta jest

zawodna i nadaje zbyt duży wiek. Faktyczny wiek wynosi ok. 3 000-4 000 lat

temu (…). Ale akurat nie wiek jest tu istotny, tylko to, że te same metody

(np. oparte na węglu radioaktywnym) nadają ten sam wiek cywilizacjom w wielu

nawet odległych częściach świata, w tym na Bliskim Wschodzie i w południowej

Azji.

Najstarsze starożytne miasto Ameryki Południowej, Caral w Peru, leżące 23 km w

głąb lądu od wybrzeży Pacyfiku, zostało odkryte jeszcze w 1948 roku, ale aż do

niedawna nie budziło większych zainteresowań uczonych. Dopiero badania

peruwiańskiej archeolog Ruth Shady pokazały, jak ciekawe jest to miejsce – na

powierzchni 65 hektarów znajduje się tu zespół świątyń, amfiteatr, place i

domy mieszkalne. Znaleziska w Caral, jak i to ostatnie niemieckich archeologów

skłaniają zdaniem Ruth Shady do postawienia pytania, co spowodowało, że

„cywilizacje na całej naszej planecie powstały mniej więcej w tym samym

czasie”.(…)”

Ludzie mieli 2 000 000 l. żeby zrobić kulturę.

petrucchio napisał:

> Jeśli nawet obliczenia Diamonda są rzetelne..

Są rzetelnie, bo potwierdzone empirycznie.

>to dotyczą kolonizacji *nowego obs

> zaru*. Wzrost populacji jest wykładniczy tylko w fazie początkowej, póki nie r

> ozbija się o ograniczenia wynikające z faktu skończonej pojemności ekologicznej

> kolonizowanych terenów. Po pewnym czasi, zapewne krótszym niż tysiące lat, ust

> ala się równowaga populacyjna. Człowieka dotyczy to tak samo jak innych zwierzą

> t.

Ciekawe dlaczego dzisiaj nie ma żadnego progu ekologicznego dla eksplozji demograficznej? Jedynie działanie silnej selekcji trzymającej populację w ryzach udowodniono dla niektórych populacji Eskimosów. Już dziesiątki razy prosiłem cię o wymienienie tych czynników selekcyjnych odnośnie australijskiej ludności pierwotnej.



Europejczycy po przybyciu do Nowego Świata zastali prawie 5 0 000 000 Indian.

Eskimosi:

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033754&pid=1033849&MID=%3Cj7v8tn%24hea%241%40inews.gazeta.pl%3E

Próg ekologiczny:

Cały czas nie chcesz pamiętać jaka jest główna teza. Główna teza zobowiązuje

do pokazania modelu polegającego na wyjaśnieniu, jaki czynnik selekcyjny

trzymał populację Tasmańskich Aborygenów w rydzach, tak iż po 10 000 LAT

EGZYSTENCJI NA TEJ WYSPIE BYŁO ICH TYLKO 5 000, GDY PRZYBYLI TAM EUROPEJCZYCY.

a nie na tym (ewentualnie) ile razy zawitali tam ludzie, palili ogniska w

jaskiniach, które im się zawaliły na głowy.

ABORYGENI TASMAŃSCY TO NIE BYŁY GOŁĘBIE I JASTRZĘBIE ICH POPULACJI NIE MOGŁY

KONTROLOWAĆ. TASMAŃSCY ABORYGENI TO NIE BYŁY SZCZURY I WĘŻE ICH WYDUSIĆ NIE

MOGŁY. Tasmańscy Aborygeni pierwej by zjedli jastrzębie i szczury i

przeludnili wyspę (jak i Australijscy)

> Twierdzenie, że pierwsi kolonizatorzy mogli łatwo obejść bariery wzrostu np. „w

> ynajdując” neolit (udomawiając rośliny i zwierzęta), rozwijając technologie, bu

> dując miasta itp., nie liczy się z faktem, że postęp kulturowy zawsze wymaga dł

> ugotrwałego kumulowania wstępnych zdobyczy i wynalazków, póki nie powstanie „ma

> sa krytyczna” umożliwiająca dalszy rozwój.

Coś takiego-to dziwne, bo piramidy Azteków wyrósły bez żadnych form przejściowych:)

>Im bogatszą kulturą materialną i wie

> dzą o świecie już dysponujesz, tym łatwiej dokonywać następnych. Czas od wynale

> zienia pięściaka do wynalezienia łuku był wielokrotne dłuższy, niż czas od wyna

> lezienia łuku …

A świstak złotka rozwijał:

Wybacz Piotrze, ale piszesz, żeby pisać. Niestety to tylko twoje wyssane z kciuka fantazje, a nie nauka.

Według Waszych obliczeń h. sapiens miał 2 000 000 lat na to, żeby skumulować środki potrzebne do rozwoju kosmicznej technologii.

Antropogeneza; wiedza w 21 wieku-podsumowanie dorobku naukowego.

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033742&MID=%3Cj70e2s%24msk%241%40inews.gazeta.pl%3E

„Homo erectus dokonał wielkiego skoku technologicznego

Najnowsze badania dowodzą, że Homo erectus, przodek człowieka współczesnego,

używał kamiennych narzędzi 300 tys. lat wcześniej, niż wynikało to z

dotychczasowych ustaleń – informują naukowcy na łamach tygodnika „Nature”.

Homo erectus pojawił się około 2 mln lat temu. Rozprzestrzenił się w Azji i

Afryce. Zniknął około 70 tys. lat temu.

Do niedawna uważano, że Homo erectus wyewoluował w Afryce Wschodniej. Jednak w

latach 90. XX w. w gruzińskiej jaskini Dmanisi odkryto równie stare szczątki.

Najnowsze badania jeszcze bardziej komplikują ten obraz. Okazuje się bowiem,

że kiedy 1,8 mln lat temu w Dmanisi Homo erectus ciągle jeszcze używał

prymitywnych pięściaków, na terenie dzisiejszej Kenii w tym samym czasie były

już w użyciu kamienne siekiery i groty należące do kultury zwanej przez

archeologów aszelską
. ”

„Człowiek anatomicznie współczesny krzyżował się w Afryce z bardziej

archaicznymi przedstawicielami człowiekowatych
– piszą naukowcy na łamach

tygodnika „Proceedings of the National Academy of Sciences”. ”

„Nasi prehistoryczni przodkowie byli znacznie rozumniejsi, niż do niedawna

sądzono. Potrafili budować tratwy, polowali na grubego zwierza i wytwarzali

biżuterię.

Czas obalić mit o znaczącej wyższości intelektualnej homo sapiens nad

poprzedzającymi go formami ludzkimi.
Ostatnie odkrycia paleoantropologów

dowodzą pomysłowości i wyjątkowej inteligencji naszych odległych przodków, od

homo erectus począwszy, na neandertalczyku kończąc. Naukowcy ustalili, że

wiele wynalazków przypisywanych homo sapiens istniało na długo przed jego

pojawieniem się na Ziemi.

(…)To kolejny dowód na pomysłowość naszego dalekiego

przodka. Rozumny był też żyjący około 790 tys. lat temu homo heidelbergensis

(będący formą pośrednią między homo erectus a neandertalczykiem). Dowodzą tego

badania prowadzone w dolinie Hula na terenie dzisiejszego Izraela przez

uczonych z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie.

Homo heidelbergensis nie tylko wytwarzał wiele rodzajów narzędzi, lecz także

umiał organizować sobie pracę. Dzielił obozowisko na obszary związane z

różnymi typami aktywności. Narzędzia z krzemienia wytwarzał w zupełnie innym

miejscu niż narzędzia z bazaltu i wapienia. Według uczonych oznacza to, że

egzystencją tych istot rządziły pewne zasady, być może związane z jakąś

tradycją lub nawet magią, a to dowodzi, że myślenie symboliczne – uważane

dotąd za domenę homo sapiens – nie było im obce.


Przedstawiciele homo heidelbergensis byli także skutecznymi łowcami. W

niemieckiej miejscowości Schöningen archeolodzy znaleźli zrobione przez nich

drewniane oszczepy sprzed 400 tys. lat. To najstarsza broń myśliwska na

świecie. Siedem oszczepów różnej długości – od około 180 do 250 centymetrów –

było idealnie wyważonych. Tuż obok odkopano miotacz, pozwalający co najmniej

dwukrotnie zwiększyć odległość rzutu.


Znaleziskom z drewna towarzyszyły narzędzia kamienne, kości niedźwiedzia,

łasic i około 20 koni, które prawdopodobnie stanowiły ulubione pożywienie

tamtejszych myśliwych. – Pozwala nam to przypuszczać, że oszczepy były używane

do polowania, a nie do odganiania drapieżników od padliny – napisał w „Nature”

Hartmut Thieme, szef ekipy archeologów z Schöningen. To teza rewolucyjna, bo

wcześniej uważano, że homo heidelbergensis był głównie padlinożercą, a nie

myśliwym wyspecjalizowanym w polowaniu na grubego zwierza.O tym, że istoty te

nie bały się mierzyć nawet z bardzo groźnym przeciwnikiem, świadczy licząca

pół miliona lat łopatka nosorożca włochatego znaleziona w angielskim Boxgrove.

Kość nosi ślady poważnego urazu zadanego wyjątkowo ostrą bronią.

Wiele wskazuje na to, że znakomite narzędzia myśliwskie wytwarzali również

neandertalczycy. (…)”

Nie pisz więc o wynalezieniu pięściaków czy łuków…

pozdrawiam.

Jedność ludzkiego gatunku.

maksimum napisał:

> Wnioski sa oczywiscie proste,ci praludzie ktorzy zyli w Ameryce stali cywilizac

> yjnie niewiele wyzej niz inne drapiezniki.

> Ci praludzie,ktorzy sie przebili do Australii tez nie stworzyli zadnej cywiliza

> cji,bo do tego potrzebni sa ludzie prezentujacy dobra jakosc jak Europejczycy c

> zy Chinczycy.

> Ci ktorzy wyemigrowali z Afryki (Out of Africa) byli bardzo slabo rozwinieci um

> yslowo w porownaniu z tymi,ktorzy juz byli w innych rejonach swiata.

> Klania sie teoria multiregionalna.

Teoria multiregionalna stoi w całkowitej sprzeczności z powyższym rasistowskim wywodem:

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/prognatyzm-twarzy-porc3b3wnanie-neandertalczyka-z-murzynami3.png?w=800

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033742&MID=%3Cj70e2s%24msk%241%40inews.gazeta.pl%3E

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/aborygeni-homo-erectus-europejczycy-i-neandertalczycy-wszyscy-stanowimy-jednc485-rodzinc499-h-sapiens.jpg?w=800

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/wielostronne-porc3b3wnianie-czaszek-europejczyka-i-aborygena.png?w=638

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/porc3b3wnanie-czaszek-nalec5bcc485cych-do-klasycznego-aborygena-i-europejczyka1.png?w=800

Uważa się (moim zdaniem słusznie) iż w przeszłości (przed przybyciem tam

Europejczyków)Australia była nawiedzana przez kolonizującą ten kontynent

ludność kilkukrotnie w przeciągu dłuższego czasu, co zaowocowało

zróżnicowaniem morfologicznym , jak i genetycznym , a nawet językowym pośród

różnych „typów” Aborygenów (uważa się ,że jest ich trzy). Jeden z tych „typów”

posiada wiele-co widać nawet na oko- cech archaicznych , charakteryzujących

takich ludzi jak neandertalczycy czy tzw. ‚H.erectus’ z Jawy ( cech tego

ostatniego dopatrzono się u Aborygena najwięcej). Cechy te ,to masywniejsze

czaszki, bardziej niż u Europejczyków wydlużone do tyłu głowy, niższe czaszki

i niższe czoła, bardziej masywne i wydatne łuki brwiowe oraz masywniejsze

szczęki i większe zęby oraz znaczny prognatyzm kości twarzowych. Mniejsza

bródka kostna (podbródek), a nawet czasami (co może być ‚atawizmem’) niektórzy

Aborygeni rodzą się całkowicie pozbawieni tej bródki (z tego ,co wiem nie

zdarza się to u żadnej innej populacji ludzi współczesnych!). Warto zauważyć

iż ‚Homo erectus’ ,’Homo ergaster’ czy neandertalczycy nie posiadali bródek

kostnych. A to wszystko razem wzięte dawało zawsze bardzo dużo do myślenia

antropologom fizycznym. Ostatnio genetycy dodali argumentów ludziom ,którzy na

podstawie cech anatomicznych postulowali pokrewieństwo Aborygenów z wymarłymi

ludzmi archaicznymi. Prawdę mówiąc nawet kompletny laik nie mający nic

wspólnego z anatomią człowieka byłby w stanie bez trudu odróżnić czaszkę

typowego Aborygena od czaszek reszty populacji ludzkiej. Byłby też w stanie

zauważyć podobieństwa czaszek Aborygenów do czaszek ludzi archaicznych.

Argument demograficzny jest niepodważalny!

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:

>

> > O kurcze, to w takim razie w Ameryce po przybyciu Europejczyków powinno

> być ze sto

> > miloardów ludzi:)

>

> Daj sobie spokój, nie trolluj.

>

Nie możesz się powstrzymać, żeby mnie nie obrazić? Tylko ty masz prawo opisywać swoje poglądy? Jakby ludzie do Nowego Świata przybyli wcześniej i wybili MEGAfaune, to przodkowie dzisiejszych Indian amerykańskich zastaliby tam 50 000.000 populacje ludzi. Co się z nimi stało?Wystarczy policzyć

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033754&MID=%3Cj7i13r%24sie%241%40inews.gazeta.pl%3E

(…)Jared Diamond napisał, że najbardziej spektakularnym wydarzeniem jeżeli chodzi

o kolonizację lądów przez naszych przodków było zasiedlenie obu Ameryk.

Początek ekspansji miał mieć rzekomo miejsce około 20 000 lat temu, gdy to

przodkowie Indian najpierw przekroczyli Cieśninę Beringa, następnie 10-12 000

lat temu, na wysokości styku dzisiejszych granic Ameryki Północnej i Kanady

weszli do Nowego Świata i go szybko skolonizowali.

Następnie w przeciągu około 1000 lat mieli oni zasiedlić obie Ameryki i

bezpośrednio przyczynić się do eksterminacji tamtejszej megafauny.

Przed przybyciem człowieka do Nowego Świata żyło tam wiele potężnych zwierząt:

mamuty , mastodonty, glyptodonty, bobry wielkości niedzwiedzia, szablozębne

koty, lwy, gepardy, wielbłądy, konie, ogromne leniwce naziemne i wiele innych

gatunków, których już nie ma na świecie.

Jedna z uznanych teorii zagłady tej megafauny (którą popiera też Jared

Diamond) nosi nazwę „Blitzkriegu” autorstwa geologa Paula Martina.

Uważa się, że pierwsi ludzie, którzy dotarli do obu Ameryk w krótkim czasie

wytępili megafaunę, co zajęło nie więcej niż właśnie 1 000 lat.

Stanowiska archeologiczne informują uczonych, że po około 1000 lat od chwili

kolonizacji obu Ameryk broń kolonizatorów/myśliwych nagle się zmienia na

nieprzystosowaną do łowienia grubego zwierza, a zapis kopalny informuje,że w

tym mniej więcej czasie w Ameryce Północnej wyginęło około 73%, natomiast w

Ameryce Południowej 80% wielkich ssaków!

Wspomniany geolog Paul Martin twierdzi, że przodkowie Indian trafili na istne

Eldorado, gdy przybyli do Ameryki Północnej.

Obfitość niepłochliwych i wielkich zwierząt, które nigdy nie widziały

człowieka, przez co padały łatwym łupem, przyczyniła się do gwałtownego

przyrostu naturalnego populacji kolonizatorów, a w efekcie do jeszcze

większego zapotrzebowania na żywność.

Na pierwszy ogień miały iść właśnie wielkie ssaki, co w połączeniu z

łańcuchową reakcją polegającą na eliminacji całych łańcuchów pokarmowych,

zdaniem Martina, przyczyniło się do ich błyskawicznej w skali geologicznego

czasu zagłady.

Jak każda teoria i tezy Martina zostały poddane ostrej krytyce naukowców,

którzy widzą to wszystko inaczej.

Dla potrzeb mojej argumentacji przejdę do najbardziej istotnych zarzutów.

Krytycy zadawali następujące pytania:

-Czy niewielka gromada kolonizatorów mogła rozmnożyć się wystarczająco szybko,

żeby zaludnić półkulę, na której leża obie Ameryki w ciągu 1000 lat?

-Cy mogli oni rozmnażać się i rozprzestrzeniać wystarczająco szybko aby

pokonać prawie 13 000 kilometrów w czasie 1000 lat?

-Czy tzw. myśliwi z Clovis, którzy mieli dać początek całej populacji Indian

obu Ameryk byli rzeczywiście pierwszymi ludzmi, którzy dotarli do Nowego Świata?

Odnosząc się do dzisiejszych obserwacji Jared Diamond zaczyna uzasadniać

teorię, którą popiera. Twierdzi,że zagęszczenie pośród współczesnych łowców

zbieraczy, nawet na obfitujących w zwierzynę terenach, nie przekracza czterech

osób na dziesięć kilometrów kwadratowych.

Biorąc pod uwagę szacunki mówiące,że cały obszar zdolny do zamieszkania i

polowań w Nowym Świecie w tamtych czasach wynosił jakieś 26 000.000 kilometrów

kwadratowych, uważa się,że mogło tam żyć jakieś 10 000.000 myśliwych po jego

zaludnieniu.

Następnie Jared Diamond powołuje się na współczesne przykłady kolonizowania

nowych obszarów (w książce przytacza te przykłady) i zaznacza, że tempo

wzrostu populacji może osiągać w takich przypadkach 3,4% rocznie, co odpowiada

temu, że każda para pozostawia czworo przeżywających dzieci, a średni czas

pokolenia wynosi 20 lat.

Wobec takiego tempa przyrostu naturalnego początkowa populacja złożona z 100

łowców zbieraczy, którzy skolonizowali Nowy Świat rozmnażałaby się do liczby

10 000.000 „obywateli” przez 340 lat! A więc łowcy z Clovis mogli z łatwością

rozmnożyć się do liczby 10 000.000 osobników w ciągu 1 000 lat, a nawet do

liczby kilkudziesięciu milionów osobników!

Następnie Jared Diamond odpowiada na kolejne pytanie: Czy przodkowie pionierów

z Edmonton mogli dotrzeć do południowego krańca Ameryki Południowej w ciągu

1000 lat? Odległość w linii prostej wynosi 13 000 kilometrów, więc musieliby

przebywać około 13 kilometrów rocznie, aby przebyć tą odległość w 1000 lat.

Każdy wprawny współczesny łowca mógłby z łatwością pokonać taką odległość

jednego dnia i nie ruszać się z miejsca przez pozostałe 364 dni!

Przy dopasowaniu tych faktów do bardziej współczesnych obserwacji migracji

dziewiętnastowiecznych Zulusów z południowej Afryki, których zasięg osiągał

5000 km. w ciągu 50 lat te szacunki i oparte na nich wnioski,co do założeń,że

przodkowie współczesnych Indian mogli czegoś takiego dokonać są nad wyraz

racjonalne!

A wyż demograficzny, a próg ekologiczny?

petrucchio napisał:

> europitek napisał:

>

> > Dziś jest mniej chętnych do twierdzenia, że ludzie Clovis byli pierwszymi

> Amery

> > kanami – 35 lat temu i jeszcze długo później był to kanon. Co się z tym k

> anonem

> > nie zgadzało było napotykało ogromne problemy.

>

> Bo też niektóre datowania były, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne. Ale migracje

> poprzedzające Clovis o kilka tysięcy lat od dość dawna są poważnie brane pod u

> wagę.

>

O kurcze, to w takim razie w Ameryce po przybyciu Europejczyków powinno być ze sto miloardów ludzi:)

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033754&MID=%3Cj7i13r%24sie%241%40inews.gazeta.pl%3E

http://www.polska-azja.pl/wp-content/uploads/2010/11/bangladesz_ludzie.jpg

Racjonalność, naukowość,wiara.

Pomruku ludzie mają różne kryteria racjonalności. Niektórzy cuda (niewyjaśnione zjawiska) usiłują zastępować garnkiem,albo cegłą.

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1032899&pid=1033807&MID=%3Cj7oueo%242hb%241%40inews.gazeta.pl%3E

pl.wikipedia.org/wiki/Cud

„Cud – zjawisko paranormalne *lub zdarzenie z różnych przyczyn nieposiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia*, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych lub nadprzyrodzonej mocy.”

Opcja na rzecz racjonalności, to wybór podyktowany wiarą. Antoni Hoffman.

bioslawek.wordpress.com/2011/05/30/sad-nad-darwinem-list-otwarty-do-ewolucjonistow/

„Racjonalność to tylko jeden z możliwych sposobów myślenia o świecie. Równie dobrze można by preferować na przykład poznanie mistyczne. I nie ma żadnego oczywistego powodu żeby uznać, że to właśnie racjonalność jest najlepsza. Co więcej, kryteriów racjonalności nie sposób wyznaczyć obiektywnie i raz na zawsze. To, co racjonalne tu i teraz, nie musiało być racjonalne dla starożytnych Greków ani nawet dla Lyella czy Darwina i vice versa. Ponieważ jednak kryteria racjonalności dyktowane są historycznie to, co racjonalne dla mnie, jest także racjonalne dla moich współczesnych kolegów naukowców (choć są też rzecz jasna przypadki sporne). Opcja na rzecz racjonalności to wybór podyktowany WIARĄ (…)” .

A co jest istotą światopoglądu naukowego?

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033651&MID=%3Cj6c4ab%24kn8%241%40inews.gazeta.pl%3E

pozdrawiam.

pozdrawiam.

Samochód w każdym kolorze, pod warunkiem,że…….

…będzie to kolor czarny:

bioslawek.wordpress.com/2011/07/17/wygnani-expelled/#more-131

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:

>

> > Bezsilni wobec inteligentnego projektu.

>

> Noveyy, weź te swoje proszki. Oby zwolennicy ID krytykowali się nawzajem, tak j

> ak to robią naukowcy — wyszłoby im to na zdrowie. Spory między biologami, podw

> ażanie i obalanie hipotez, albo fakt, że Dawkins coś napisał, a ktoś inny to zj

> echał, dowodzą, że proces naukowy — polegający na krytycznym myśleniu i ściera

> niu się opinii — działa normalnie. W twoim obozie obowiązuje zwieranie szyków,

> wyciszanie różnic poglądów…

O jakim obozie piszesz?

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033523&MID=%3Cj5d716%24o7r%241%40inews.gazeta.pl%3Estwarzanie.wordpress.com/2011/03/03/coraz-mniej-darwina-w-amerykanskich-szkolach/

„Większość nauczycieli biologii w szkołach średnich w USA nie podchodzi z

entuzjazmem do nauczania biologii ewolucyjnej w klasach. Jest tak, mimo

mającej 40 lat historii orzeczeń sądów, które uznawały nauczanie kreacjonizmu

i inteligentnego projektu jako łamiącego konstytucję. Politologowie z Penn

State twierdzą, że obowiązkowe kursy z biologii ewolucyjnej dla przyszłych

nauczycieli, połączone z częstymi kursami odświeżającymi dla już nauczających,

mogą częściowo zaradzić takiemu stanowi rzeczy.

„Istnieje sporo danych naukowych sugerujących, że zwolennicy ewolucji, metody

naukowej i racjonalizmu przegrywają bitwę o amerykańskie klasy szkolne.”

Spostrzeżeniem tym podzielili się profesorowie politologii z Penn State,

Micheal Berkman i Eric Plutzer, na łamach prestiżowego Science.”(…)Wg

Berkmana i Plutzera, Stany Zjednoczone potrzebują lepiej wyszkolonych

nauczycieli biologii, którzy będą śmiało promować wysokie standardy edukacji

naukowej w swoich lokalnych społecznościach. Koledże i uniwersytety powinny

wprowadzić obowiązkowe kursy z biologii ewolucyjnej dla przyszłych

nauczycieli, oraz kursy odświeżające dla aktualnie nauczających
(…).”

Oni oszaleli: chcą na sile agitować biologow i nauczać ich ewolucjonizmu:)))

pozdrawiam i dziękuję za taką „wolność”. Wolę swoje szyki!

Perełki

qwardian napisał:

> k_a_p_p_a napisał:

>

> Celem hodowcy jest osiągnięcie określonego, z reguły wysokiego i stabilnego poz

> iomu wartości cech ważnych dla realizacji obranego kierunku hodowli. Cała proce

> dura ma na celu stworzenie mutanta o cechach korzystnych dla człowieka, a nie d

> la zmutowanego organizmu.


>

> Przy aktywnej ingerencji inteligencji człowieka, kierując się jasno wyznaczonym

> celem, przy pomocy planowania, organizacji i kontroli, mutacje mogą nabrać cec

> h korzystnych dla ich autora. noveyy777 jednak przedstawił wynik laboratoryjneg

> o eksperymentu, który nie realizuje takich szlachetnych zamiarów, więc nijak si

> ę ma do powyższego komentarza…

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1032899&pid=1033906&MID=%3Cj8cmre%249lc%241%40inews.gazeta.pl%3E

pozdrawiam.

Dodatek-przeczytaj koniecznie!Folklor!

www.poczytaj.pl/110480

„(…)Jak napisał Theodosius Dobzhansky, wybitny uczony, współtwórca nowoczesnej syntezy ewolucyjnej: [b]”Nic w biologii nie ma sensu, jeżeli nie patrzy się na to przez pryzmat ewolucji”. Teoria ewolucji, główna teoria całej biologii, zajmuje szczególne miejsce w toku studiów wszystkich kierunków związanych z tą dziedziną wiedzy. Ogromną wagę przywiązuje się dzisiaj do doskonałej znajomości mechanizmów, które doprowadziły do powstania ze wspólnego przodka wszystkich istniejących dzisiaj organizmów, a co więcej – działają obecnie, powodując choćby niebezpieczne dla ludzi zjawisko oporności na leki chorobotwórczych wirusów i bakterii. [/b]”

Tutaj jest antidotum na te antyczne rojenia. To już folklor:)

bioslawek.wordpress.com/2011/09/12/czy-nabywanie-opornosci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji/#more-290

A jeżeli chodzi o Theodosiusa Dobrzańskiego, to napisał on kiedyś w swojej książce coś bardzo ciekawego:

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033518&MID=%3Cj5d2hg%24c9a%241%40inews.gazeta.pl%3E

” Różnorodność organiczna jest dającym się zaobserwować faktem, mniej lub

bardziej znanym każdemu. Postrzegamy ją jako coś niezależnego od nas, zjawisko

poddane naszemu doświadczeniu, ale niezależne od działania naszego umysłu.

Bliższe zapoznanie się z światem ożywionym ujawnia inny fakt, niemal równie

uderzający jak sama różnorodność. Jest to nieciągłość zmienności organicznej.

Jeśli zgromadzimy tyle osobników, żyjących w danym czasie, ile potrafimy,

zauważymy natychmiast, że obserwowane zmienności nie tworzą jednego rozkładu

prawdopodobieństwa ani żadnego innego ciągłego rozkładu. Zamiast tego

znajdujemy mnóstwo oddzielnych, nieciągłych rozkładów. Innymi słowy, żywy

świat nie jest jednym szeregiem osobników, w którym każde dwie odmiany są

połączone nieprzerwaną serią form pośrednich, szeregiem mniej lub bardziej

wyraźnie odrębnych szeregów, z nieobecnością form pośrednich lub przynajmniej

rzadkim ich występowaniu. Każdy szereg jest grupą osobników, posiadających

zazwyczaj jakieś wspólne cechy i grawitujących ku określonemu punktowi

modalnemu w swojej zmienności(…)Tworzenie się nieciągłych grup jest do tego

stopnia niemal uniwersalne, że musi być uważane za podstawową cechę

różnorodności organicznej. Właściwe rozwiązanie problemu różnorodności

organicznej musi więc obejmować najpierw opis stopnia, natury i pochodzenia

różnic między żywymi istotami, a po drugie, analizę natury i pochodzenia

nieciągłych grup, na jakie podzielony jest świat żyjący(…)To co zostało

powiedziane o gatunkach Felis domestica i Felis leo dotyczy także

niezliczonych par gatunków, rodzajów i innych grup.Nieciągłe grupy spotyka się

wśród zwierząt i roślin, u strukturalnie prostych i u niezmiernie złożonych.”

Genetics and the Origin of Species

Chłop się już dawno przyłączył do swoich przodków,a form przejściowych, jak nie było tak nie ma. Nie ma czegoś takiego,jak ciągłość morfologiczna (ewolucyjna):)

Nic nie ma w biologi sensu bez inteligentnego projektu:)

Atak personalny zamiast dnosić się do meritum!

petrucchio:

> Rozumiem, że jego macierzysty instytut (Max-Planck-Institut für

> Züchtungsforschung), zakazując mu uprawiania propagandy

> kreacjonistycznej na swoich stronach, też sięgnął dna. A może to Lönnig

> sięgnął zbyt nisko, co?

Ja nie muszę niczego rozumieć, ponieważ od dawna jest jawne,ze neodarwiniści zakładają filtry na wszelka krytykę. A ten incydent jest powszechnie znany, wiec nie zaświecileś tutaj niczym nowym. Szczerze mówiąc wiedziałem,że pozostanie ci ten jeden przypadek w obronie przed calkowitym wdeptanie w ziemię przez empirię neomitomańskich pomysłów.

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033523&MID=%3Cj5d716%24o7r%241%40inews.gazeta.pl%3E

To ty sięgasz dna atakując personalnie fachowca zamiast odnosić się do jego tez. A że bezmyślnie usiłujesz walić na ślepo i szerzysz swoją głupawą propagandę na wszystkich forach (bo co ty możesz mieć poznawczego do powiedzenia?), to wklejam tutaj moją odpowiedz z Forum ‚Nauka”.

Jak zwykle błędy logiczne.

petrucchio napisał:

> Jeśli ktoś o nim nie słyszał, jest to czołowy niemiecki kreacjonista w stylu Ma

> cieja Giertycha, tyle że Świadek Jehowy, nie konserwatywny katolik. Ofiara krwa

> wych represji darwinowskich (Instytut Maxa Plancka zakazał mu propagowania „int

> eligentnego projektu” na swoim portalu).

1) Poprzez niewłaściwy argument ze zlej analogii.

2)Poprzez zmienianie tematu dyskusji poprzez stosowanie ataków personalnych zamiast odnieść się do meritum wywodu (ale najpierw należy mieć pojęcie o czym się pisze).

3)Sprowadzenie wszystkiego do karykaturalnej postaci. Michaelowi Beheemu też zabroniono publikować na stronach swojego instytutu (polityczna poprawność-zaraz będzie o tym wątek). Niemniej jest on prawdziwym naukowcem, profesorem i publikuje w renomowanych pismach.

Krytykowany przez Gąsiorowskiego szyderczo fachowiec też publikuje w poważnych czasopismach,a nawet w niektórych artykułach odwoływał się do TIP.

www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.genet.36.040202.092802

CHROMOSOME REARRANGEMENTS AND TRANSPOSABLE ELEMENTS

Annual Review of Genetics

Vol. 36: 389-410 (Volume publication date December 2002)

DOI: 10.1146/annurev.genet.36.040202.092802

Wolf-Ekkehard Lönnig and Heinz Saedler

Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung, Carl-von-Linné-Weg 10, D-50829 Köln, Germany; e-mail: loennig@mpiz-koeln.mpg.de

Ten artykuł jest z 2002 roku, ale jego przewidywania były bardzo trafne. Świadczą o tym nie tylko nowe badania nad ruchomymi elementami DNA,ale nad „Śmieciowym DNA”.

Pisałem o tym jakiś czas temu:

http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html;JSESSIONID_GW=hlMwTjwT60wn1W1RsDBWCrJphqJl195QsF6yZQ9GnhGyY97zxGpr!1945199900?group=pl.sci.biologia&tid=1033681&pid=1033685&MID=%3Cj6ktkm%242ee%241%40inews.gazeta.pl%3E

„(…)„Nagromadzenie danych, to jeszcze nie nauka”. Ponieważ należy te dane jeszcze

powiązać w logiczną całość. Często się tak zdarza, że przy układaniu puzli

jakiś element zdaje się pasować do układanki, ale po ułożeniu większej części

tej układanki zaczyna być jasne,że pasował tylko pozornie.

Ewolucjoniści popadając w błędy logiczne polegające na opieraniu swoich

wniosków na małej ilości obserwacji oraz tendencyjnie dobranych przykładach,

poprzez dorabianie ideologii do faktu, bardzo często tak czynią. Nie raz się

już przejechali (a może stwierdzenie: za każdym razem będzie tu

adekwatniejsze),ale czynią tak w dalszym ciągu, co bynajmniej dochodzeniu do

prawdy się nie służy.

Dlatego też prawie żadna ich koncepcja nie wytrzymuje próby czasu. Rozważmy

przykład „Śmieciowego DNA”. Odnośnie „Śmieciowego DNA”, w kontekście coraz

lepszego zrozumienia znaczenia tych sekwencji dla procesów związanych z

regulowaniem ekspresji genów biolog Joshua Plotkin napisał w ‚Nature’, że samo

istnienie tych sekwencji świadczy o tym, że wcześniejsze rozumowanie było

BARDZO NAIWNE.

Inny uczony dodał,że nowe dane na temat „Śmieciowego DNA” świadczą o

ignorowaniu faktów przez obowiązujący trend w biologii (neodarwinowski).

Biolog Wojciech Makałowski natomiast stwierdził,że wcześniejsze poglądy na

temat „Śmieciowego DNA” odstręczyły wielu genetyków od badania tych sekwencji.

Stosowanie takiego terroru przez neodarwinistów mogło się przyczynić do

spowolnienia prac nad leczeniem i zapobieganiem chorobom genetycznym!

Oczywiście neodarwiniści pod złudną maską uszczegółowiania swoich poronionych

pomysłów usiłują wycofywać się na obszary nauce nieznane i tam szukać dowodów

na swoje fantazje, poprzez stawianie kolejnych tez i dorabianie ideologii do

faktów. ”

Oczywiście i profesor Gąsiorowski miał swoje przewidywania:)

Wspomnienia”antropologa” profesora Gąsiorowskiego.

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033738&MID=%3Cj6pbla%24331%241%40inews.gazeta.pl%3E

A co potwierdziła nauka?

Antropogeneza; wiedza w 21 wieku-podsumowanie dorobku naukowego.

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033742&MID=%3Cj70e2s%24msk%241%40inews.gazeta.pl%3E

No cóż w takiej sytuacji można sobie wyrobić tylko jedno zdanie:

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033880&pid=1033887&MID=%3Cj8bkjo%24o53%241%40inews.gazeta.pl%3E

pozdrawiam.

Petrucchio Kontra Towarzystwo Strążnica.

petrucchio napisał:

> Ponieważ przełożono ją z angielskiego na liczne języki, cały Internet pełen jes

> t cytatów z tego genialnego dzieła. Naprawdę nic nowego mi nie pokazałeś, widzi

> ałem te bzdety setki razy.

„Bzdety” czy nie–przynajmniej odnośnie antropologii okazali się większymi fachowcami niż ty:).

Trochę pokory profesorku, bo tylko dokładasz sobie cegieł do plecaka:).

Wspomnienia”antropologa” profesora Gąsiorowskiego.

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033738&MID=%3Cj6pbla%24331%241%40inews.gazeta.pl%3E

Czym były „małpoludy”?

www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/07.php

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033742&MID=%3Cj70e2s%24msk%241%40inews.gazeta.pl%3E

Tutaj masz dowody, rybosomy!

petrucchio napisał:

> Nie, dajesz linki do swoich własnych tasiemcowych wypocin, nie do postów Leszka

> . Ponieważ piszesz niechlujnie…

Nieprawda:

1) Tam są linki do dyskusji,m gdzie Trzeciak sam pisał.

2) Trzeciak w tej dyskusji brał udział. Nic prostszego znalezć.

3)Twój stary numer. Ostatnio powołałeś się na swój pierwszy post. Ja go zacytowałem, a ty i tak stwierdziłeś,że wyrwałem wszystko z kontekstu.

-Te posty nie są pisane niechlujnie. To są fragmenty dyskusji z podsumowanymi najistotniejszymi faktami. Miałeś okazję włączyć się do dyskusji o rybosomach, to liczyłeś na drapane od Trzeciaka. No i figę z makiem się dowiedziałeś, a jakeś już dostał coś chciał, to de mnie,a nie od Leszka. Sam znalazłem odpowiedni materiał dałem namiary na najbardziej liczącą się hipotezę ewolucji rybosomów. Jak widać z jednego z tutejszych wątków nie tylko mnie ona podpadła na całej linii. Więc przestań szerzyć dezinformacje i zarzucać mi manipulację, ponieważ to ja okazałem się w tej dyskusji rzetelniejszy od Leszka. Nie wiem może nie miał czasu wygoogolować odpowiedniego materiału, ja jednak uważam (sam mu napisałem),że wygooglował, co mu pasowało. Ale, żeby to zrozumieć musisz mieć o biologii molekularnej większe pojęcie niż masz o antropogenezie, czyli musisz się jeszcze bardzo dużo nauczyć. Na razie możesz sobie podyskutować z pomrukiem.

Tutaj masz linka, pod którym znajdziesz dowody potwierdzające,ze to ja dałem namiary na ten materiał, o który sam prosiłeś Leszka:

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033561&pid=1033629&MID=%3Cj665ic%2460q%241%40inews.gazeta.pl%3E

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033561&pid=1033594&MID=%3Cj638en%243q5%241%40inews.gazeta.pl%3E

Tutaj zadałem Trzeciakowi jeszcze kilka niewygodnych pytań w kontekście biogenezy rybosomów:

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033613&pid=1033633&MID=%3Cj676qs%24rur%241%40inews.gazeta.pl%3E

Między innymi to:

„Proponuję się też zastanowić, że skoro dzisiaj występuje taka powtażalna droga

składania się

rybosomów do kupy, to jakimi drogami mogła przebiegać ich ewolucja? Czy tutaj

ma zastosowanie

„prawo”, że „ontogeneza odzwierciedla filogenezę”? To znaczy, czy biogeneza

rybosomów

odzwierciedla drogi ich ewolucji?”

No i przyparty do mury Leszek odpowiedział:

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033613&pid=1033637&MID=%3C4e87860c%240%242490%2465785112%40news.neostrada.pl%3E

„KK, xapewne częściowo, ale i tak nie wiemy, w której części, więc musimy

mocniej wysilić mózgownicę.”

I na ty nasza dyskusja się urwała. Miedzy czasie Leszek usiłował jeszcze zmienić temat i odwołał się do naszej dyskusji sprzed 8 lat. I ja mu grzecznie odpowiedziałem. Leszek też mi nie odpowiedział:

usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033651&pid=1033661&MID=%3Cj6esh7%24lr%241%40inews.gazeta.pl%3E

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Translation.gif

pozdrawiam.